【主持人】各位網(wǎng)友大家好,歡迎您收看外交大家談系列訪談。今天是我們開年的第二場外交大家談了,我們特別高興地邀請(qǐng)到了外交部非洲司司長盧沙野做客我們?cè)L談間,盧司長您好。
【盧沙野】你好!
【主持人】此次訪談?lì)A(yù)告發(fā)出后很多網(wǎng)友都提出了關(guān)于非洲他們感興趣的話題,那樣一片神秘的土地,很多朋友沒有機(jī)會(huì)感受那里的人文風(fēng)俗、自然環(huán)境。您在那里工作過很多年,現(xiàn)在又在外交部非洲司工作,有很多問題今天您一定要和網(wǎng)友好好交流一下。說起非洲,我們歷史上有一個(gè)觀念,包括現(xiàn)在我們的觀念就覺得非洲在最近這一年不是特別太平,發(fā)生了一些令全球高度關(guān)注的事件,能不能給我們介紹一下這些事件,包括現(xiàn)在非洲的相關(guān)情況,談?wù)勀约旱目捶ā?/p>
【盧沙野】非洲這些年應(yīng)該說總體上是比較平穩(wěn)的,當(dāng)然確實(shí)如你所說也發(fā)生了一些局部的動(dòng)蕩,比如說去年大家比較關(guān)注的一個(gè)是馬里北部的戰(zhàn)亂,再一個(gè)是中非的動(dòng)亂,另外還有剛果(金)東部的一些亂局。但是同上世紀(jì)90年代的全局性的大動(dòng)蕩比,以及同現(xiàn)在世界其他地區(qū),比如伊拉克、阿富汗、中東、敘利亞這種地方比,非洲還是好得多。我想非洲國家,以及非洲地區(qū)組織,像非洲聯(lián)盟,他們都有這個(gè)意識(shí),要依靠自己的力量去解決非洲的問題,維護(hù)非洲的穩(wěn)定。國際社會(huì)也應(yīng)該去幫助非洲國家,去維護(hù)非洲的和平與安全。
【主持人】今年中國也在非洲安全事務(wù)上做了不少自己的工作,那是不是意味著我們將在今后加大對(duì)于非洲安全事務(wù)的參與度?
【盧沙野】隨著中國的發(fā)展以及中非合作的發(fā)展,中國對(duì)非洲事務(wù)的參與越來越廣泛、越來越深入,特別是像在和平安全領(lǐng)域,中國過去參與得比較少,現(xiàn)在參與得就比過去多了很多。比如像去年我們第一次向聯(lián)合國在馬里的維和行動(dòng)派出了安全部隊(duì),過去我們派的主要是工兵、后勤、醫(yī)療隊(duì)等等。另外我們中國政府非洲事務(wù)特別代表,在過去一年積極地參與非洲熱點(diǎn)問題的斡旋和調(diào)解,據(jù)我所知,我們的特別代表單單為南北蘇丹問題去年就跑了大概不下十趟非洲。另外,最近一次就是我剛剛陪王毅部長到非洲訪問,王部長應(yīng)埃塞俄比亞方面的邀請(qǐng),直接去調(diào)解南北蘇丹雙方的沖突。
【盧沙野】這都顯示中國對(duì)非洲和平安全事務(wù)建設(shè)性介入的程度在加深,我們這樣的介入非洲國家是歡迎的,而且我們這樣的介入同一些西方國家的做法是不一樣的,我們是在堅(jiān)持不干涉非洲國家內(nèi)政原則的基礎(chǔ)上,應(yīng)非洲國家的邀請(qǐng),根據(jù)非洲國家的意愿,以平等的姿態(tài)勸和促談,幫助他們解決問題,所以非洲國家對(duì)此是表示歡迎的。
【主持人】您提到您隨王部長出訪,那能不能給我們?cè)u(píng)價(jià)一下這次王毅外長訪非的成果呢?
【盧沙野】應(yīng)該說王毅外長這次訪非成果是全方位的。首先進(jìn)一步增進(jìn)了同非洲國家的政治互信。正如剛才我講的,王毅部長在非洲訪問的過程中,也深度地介入到調(diào)解非洲地區(qū)沖突中,他同往訪國的領(lǐng)導(dǎo)人也都深入地談及我們同有關(guān)國家雙邊的政治關(guān)系,以及中國同非洲整體的政治關(guān)系,加深了相互了解。其次,王部長在推動(dòng)中國同非洲國家經(jīng)貿(mào)合作方面也做了很多的工作。第三,他非常善于做媒體的工作,做公共外交,他每到一站都非常樂于接受媒體的采訪,闡述中國的對(duì)非政策,而且他在每一站闡述中國對(duì)非政策時(shí)都有不同的側(cè)重。比如在第一站埃塞俄比亞,他就重點(diǎn)闡述了中國全面對(duì)非政策,包括“四個(gè)堅(jiān)持”“三個(gè)致力于”,以及中國對(duì)非合作同其他國家對(duì)非合作的區(qū)別。他在吉布提就重點(diǎn)闡述了中國建設(shè)性參與非洲和平安全事務(wù)的作用。到加納他闡述了對(duì)泛非主義的看法,到最后一站塞內(nèi)加爾他重點(diǎn)介紹了習(xí)近平主席去年三月訪非時(shí)提出的正確的義利觀。
【盧沙野】總之,王部長這次訪問非洲同非洲領(lǐng)導(dǎo)人的會(huì)談會(huì)見活動(dòng)非常密集,另外對(duì)公眾和媒體的互動(dòng)也非常積極。據(jù)我所看到的海外媒體的報(bào)道,包括非洲媒體的報(bào)道,反響還是非常正面的。
【主持人】您剛才提到了泛非主義,王外長也說了泛非主義是非洲的方向和時(shí)代的潮流,那能不能給我們闡釋一下泛非主義的含義?
【盧沙野】我想王部長在他接受媒體采訪時(shí),對(duì)泛非主義已經(jīng)講得很深刻了,如果我再講的話實(shí)際上也頂多是一些擴(kuò)展了。第一,泛非主義是誕生于非洲國家還處于殖民狀態(tài)的時(shí)候,這個(gè)理念提出的目的是要增強(qiáng)非洲人的自信,因?yàn)樵谥胺侵奕吮晃鞣焦噍數(shù)氖且环N文化自卑的心理,泛非主義的目的是要喚醒非洲人的民族自覺,這才有了后來上世紀(jì)五六十年代風(fēng)起云涌的非洲民族獨(dú)立和解放運(yùn)動(dòng)。我認(rèn)為泛非主義的核心就是強(qiáng)調(diào)團(tuán)結(jié)自強(qiáng)、爭取解放和謀求振興,這三個(gè)是遞進(jìn)的。團(tuán)結(jié)自強(qiáng)是它的基礎(chǔ),你必須要建立起心理上的自信、自覺,你才能夠謀求后面的解放,你怎么建立起自信自覺?要靠團(tuán)結(jié),解放是一個(gè)途徑,解放的目的是什么?還是為了謀求振興發(fā)展,所以現(xiàn)代非洲國家說她有一個(gè)非洲夢(mèng),非洲夢(mèng)是什么呢?聯(lián)合自強(qiáng)、發(fā)展振興,這是她的非洲夢(mèng)。這一點(diǎn)我覺得又跟中國的民族精神是有相通之處的。所以講到泛非主義的時(shí)候我們都會(huì)引起一些共鳴。王部長在加納講泛非主義的時(shí)候也引起了非洲國家的共鳴。
【主持人】之前看到的對(duì)非投資可能都是國家層面上的,那民間資本我們了解到也是有愿望到非洲這片大陸去投資的,但是現(xiàn)在可能在相關(guān)政策上,包括國家在一些法律法規(guī)等方面也沒有明確的說法,那您怎么看民間資本進(jìn)入非洲市場的未來走向呢?
【盧沙野】我想未來是樂觀的,十八屆三中全會(huì)的文件里面有這么一句話,就是國家鼓勵(lì)各種形式的企業(yè)自主走出去,就是國家不去限制它,你愿意走出去就走出去,至于國家未來會(huì)在政策層面出臺(tái)什么有利措施,這是由有關(guān)部門決定的,總之至少從外交部非洲司這個(gè)角度,我們是鼓勵(lì)各種所有制形式的企業(yè)都走向非洲,這樣的話把中非合作的蛋糕越做越大,但同時(shí)我認(rèn)為也不能夠一哄而上,無序地走出去。因?yàn)樵谥蟹呛献鞔蟀l(fā)展的背景之下,我們現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了這樣的問題,具體講一個(gè)就是無序,一個(gè)就是低端。無序就是中國企業(yè)亂哄哄地都出去了,然后相互之間無序競爭,對(duì)中非合作會(huì)造成一些損害。
【主持人】我們這里有一位網(wǎng)友也問到了相關(guān)的問題。 網(wǎng)友國際教育孫老師:中國夢(mèng)牽手非洲夢(mèng)除了能源合作還將開展哪些合作?這些合作對(duì)中非會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響呢?
【盧沙野】中非合作只在能源領(lǐng)域是一種誤解和誤導(dǎo),是被西方媒體渲染出來的,實(shí)際上中非合作如果僅僅從經(jīng)貿(mào)角度來說,我看過一個(gè)數(shù)字,最主要的不是在能源資源領(lǐng)域,而是在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、制造業(yè)、農(nóng)業(yè)等領(lǐng)域的投資,中國在非洲能源領(lǐng)域的投資僅僅占中國對(duì)非投資的20%左右,所以由此可以看到能源資源領(lǐng)域的投資不是中非合作的主要方面。當(dāng)然,我們到非洲去開采資源,也是合乎情理的,因?yàn)橹袊陌l(fā)展需要海外的資源和市場,任何一個(gè)國家都有權(quán)利在全世界開展這方面的合作。所以要客觀地看待中非合作,全面地看待中非合作,不要被西方的一些輿論所誤導(dǎo)。
【盧沙野】剛才這位網(wǎng)友說除了能源資源還有什么領(lǐng)域?其實(shí)我剛才已經(jīng)回答了,我們?cè)诨A(chǔ)設(shè)施、制造業(yè)、農(nóng)業(yè)等領(lǐng)域,特別是像制造業(yè)領(lǐng)域,中國以后可以更多地同非洲加強(qiáng)這方面的合作。這實(shí)際上是我們的發(fā)展階段和非洲發(fā)展階段的一個(gè)梯次承接。我們國內(nèi)現(xiàn)在要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式,要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu),我們有一些制造業(yè)的過剩產(chǎn)能是完全可以轉(zhuǎn)移出去的,而非洲要實(shí)現(xiàn)工業(yè)化,恰恰需要這些東西。所以如果和非洲國家協(xié)調(diào)好,這將是一個(gè)雙贏的局面。
【主持人】中非合作論壇第五屆部長級(jí)會(huì)議已經(jīng)過去一年多了,您能不能給我們介紹一下會(huì)議成果落實(shí)的情況?
【盧沙野】會(huì)議的成果到目前為止落實(shí)得非常好,我們?cè)诘谖鍖貌块L會(huì)議上宣布了五大舉措,可能外界比較關(guān)注的一個(gè)領(lǐng)域就是投融資領(lǐng)域,當(dāng)時(shí)中國政府宣布,我們將在三年之內(nèi),也就是2013年到2015年三年之內(nèi),向非洲提供200億美元的貸款額度,據(jù)我們所掌握的數(shù)字,現(xiàn)在已經(jīng)執(zhí)行過半,也就是說我們向非洲國家發(fā)放的貸款已經(jīng)超過100億美元,時(shí)間實(shí)際上僅僅過去了一年多,其他領(lǐng)域包括人力資源培訓(xùn)、派遣醫(yī)療隊(duì)、跨國跨區(qū)域基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、和平與安全和民間友好等,我們都在扎扎實(shí)實(shí)地推進(jìn)。
【盧沙野】比如和平安全方面,中國提出中非和平安全合作伙伴倡議。我們已經(jīng)在這個(gè)倡議框架之內(nèi),向非洲國家提供了一些支持和幫助。比如在馬里的問題上,我們就向非盟提供了100萬美元的資金支持,支持它去調(diào)解和解決馬里的沖突。同時(shí)在這個(gè)框架之下我們向參與非盟維和行動(dòng)的有關(guān)非洲國家提供了軍事物資援助。另外,中非民間友好方面,我們當(dāng)時(shí)提出了“中非民間友好行動(dòng)”,目前這個(gè)行動(dòng)已經(jīng)啟動(dòng)了,我們駐非洲使館在去年下半年僅僅幾個(gè)月的時(shí)間里面聯(lián)合非洲的一些非政府組織開展了幾十項(xiàng)這方面的活動(dòng),效果還是非常好的。
【主持人】接下來想跟您探討的就是在新年伊始安倍訪非的話題。確實(shí)有很多網(wǎng)友都問了相關(guān)的話題。
【網(wǎng)友】我想問一下前幾天日本首相也去了非洲,您覺得在對(duì)待非洲的外交合作上,我們國家和日本的區(qū)別在哪里?有的媒體也說這是不是在挖中國的墻角?
【盧沙野】首先講區(qū)別,中日對(duì)非合作的區(qū)別,我們今天外交部非洲司的官方微博已經(jīng)登了一篇長微博,具體地說明了一下。我想如果講到中國和日本在非洲合作的區(qū)別,有這么幾條。一是我們是抱著一種真誠的目的到非洲幫助他們,不像有些國家,是出于一己的私利,或者出于某種政治目的。至少對(duì)日本來說,不是我講的,而是媒體報(bào)道或者非洲國家都已經(jīng)看出來了,日本到非洲他不外乎這幾個(gè)目的:第一所謂的抗衡中國,剛才講了挖中國墻角;第二就是盯著非洲的資源市場,因?yàn)檫@次安倍去非洲這三個(gè)國家,其中莫桑比克的資源還是比較豐富的,媒體報(bào)道說安倍已經(jīng)拿到了一個(gè)資源開發(fā)的大單;第三就是日本是想到非洲去拉票,拉什么票呢?日本要爭取當(dāng)安理會(huì)常任理事國,想拉非洲的票。如果日本援助非洲,僅僅是出于你自己的這些小算盤,那么非洲國家久而久之是可以看出你的意圖來的,你這樣是得不到非洲國家真心的擁護(hù)的。
【盧沙野】第二個(gè)區(qū)別就是中國做事情是實(shí)實(shí)在在的,我們給非洲援助都是看得見摸得著的,比如基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),安倍訪問非洲期間,日方說中國只會(huì)搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),問題是非洲要發(fā)展你不搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)行嗎?你日本為什么不幫非洲搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)呢?這就體現(xiàn)了中國對(duì)非合作的務(wù)實(shí)性,當(dāng)然還有很多其他方面。而日本搞的對(duì)非合作,我覺得日本有點(diǎn)像其他西方國家,非常會(huì)吹噓自己關(guān)注非洲的民生,但是你關(guān)注非洲的民生,可能一時(shí)解決非洲人民的民生困難,但你解決不了他們的發(fā)展問題。正如我剛才所說的中國是授人以漁,就是教會(huì)人家如何打魚,這是最根本的。
【網(wǎng)友林家王】在非洲建立軍事基地,或者加深軍事合作這方面的進(jìn)展情況如何呢?
【盧沙野】我們現(xiàn)在在非洲沒有軍事基地,這次訪問王部長還去了吉布提。我們看到在吉布提有很多西方國家的軍事基地,有美國的、法國的,甚至日本在那里都有軍事基地。隨著中國在非洲的存在越來越多,我們的人員利益越來越多,我想以后中國政府在保護(hù)我們?cè)诤M獾娜藛T安全和利益安全方面,確實(shí)要多想一些辦法,要擴(kuò)展一些手段,包括加強(qiáng)同非洲國家在防務(wù)安全領(lǐng)域的合作和溝通,這樣一旦有事,中國可以有更多的手段來保護(hù)我們的人員和利益安全。
【主持人】其實(shí)還有很多朋友關(guān)心在非洲的具體的安全問題,有的朋友就說去年九月在內(nèi)羅畢發(fā)生的恐怖襲擊事件導(dǎo)致東非的局勢(shì)可能有一些不讓人心里放心,那現(xiàn)在敢不敢到東非旅游呢?
【盧沙野】像內(nèi)羅畢發(fā)生的恐怖襲擊事件對(duì)肯尼亞的旅游業(yè)確實(shí)產(chǎn)生了一些沖擊。這也是我們看到非洲的非傳統(tǒng)安全形勢(shì)還是比較復(fù)雜嚴(yán)峻的,因此,國際社會(huì)應(yīng)該更多地同非洲開展合作,向非洲提供幫助,來支持他同恐怖主義進(jìn)行斗爭,因?yàn)榉侵薜陌踩碴P(guān)系到世界其他國家。比如肯尼亞不僅有肯尼亞人和中國人,還有西方人,所以在那個(gè)地方發(fā)生恐怖襲擊事件的話,很可能其他國家也受到波及。但是我認(rèn)為在肯尼亞,雖然它受到恐怖襲擊,但是這個(gè)國家總體的形勢(shì)還是穩(wěn)定的,我們的游客還是可以去的,但是要注意安全。
【主持人】好,我們?cè)僬f說索馬里的話題,索馬里海盜的猖獗從2008年開始就已經(jīng)進(jìn)入到我們的視線當(dāng)中了,中國也派出了護(hù)航艦隊(duì),現(xiàn)在海盜的打擊情況是怎樣的呢?
【盧沙野】經(jīng)過國際社會(huì)的共同努力,應(yīng)該說現(xiàn)在索馬里海盜的活動(dòng)情況已經(jīng)被大大地抑制住了,我沒有具體的數(shù)字,但是從直觀的感受來說,應(yīng)該說情況比前些年要好得多。中國在其中也做出了自己的貢獻(xiàn),因?yàn)槲覀儚?008年底開始參與亞丁灣索馬里海域的護(hù)航到現(xiàn)在已經(jīng)有五個(gè)年頭了,這五年里面,我們中國的護(hù)航編隊(duì)派了16批,為5300多艘各國船只提供了護(hù)航,應(yīng)該說還是做了很大的貢獻(xiàn)的。
【主持人】其實(shí)關(guān)于索馬里還有一個(gè)話題,就是說關(guān)于索馬里的和平走向的問題,在2012年它終于結(jié)束了自己20年左右的內(nèi)戰(zhàn),那現(xiàn)在我們什么時(shí)候打算在索馬里恢復(fù)使館呢?
【盧沙野】在索馬里局勢(shì)恢復(fù)正常,成立了正式的聯(lián)邦政府以后,中國政府已經(jīng)同它進(jìn)行了接觸,去年王毅部長接待了索馬里副總理兼外長的訪問,雙方探討了進(jìn)一步發(fā)展兩國關(guān)系,以及中國幫助索馬里戰(zhàn)后重建的問題。也談到了中國在那里恢復(fù)使館的問題。目前我們復(fù)館的先遣工作組已經(jīng)派過去了,要實(shí)地考察當(dāng)?shù)貭顩r,我相信中國駐索馬里使館會(huì)在不久的將來恢復(fù)建立。
【主持人】還有朋友在打探旅游的相關(guān)話題。說到毛里求斯,因?yàn)橹袊鴦倓偤兔锴笏购炇鹆嘶ッ夂炞C協(xié)議,能不能給我們介紹一個(gè)這個(gè)美麗的國度,包括去那里的相關(guān)政策。
【盧沙野】我們同毛里求斯簽署了互免簽證的協(xié)定,中國游客以后去毛里求斯會(huì)更加方便了。毛里求斯是一個(gè)非常美麗的地方,但是說實(shí)話我個(gè)人沒去過,別看我搞非洲事務(wù),我去過40幾個(gè)非洲國家,唯獨(dú)沒去過毛里求斯。但是我聽我的同事講過,毛里求斯就像一個(gè)如天堂一般美麗的島嶼,歡迎廣大中國的游客去毛里求斯旅游觀光。
【網(wǎng)友 文藝復(fù)興紀(jì)念卡】如何解決中國在非洲的影響力日益擴(kuò)大給其他國家?guī)淼膰H影響?
【盧沙野】這個(gè)可能同中國的發(fā)展在世界其他地方所產(chǎn)生的影響有類似之處,我想中國的發(fā)展主要的影響是積極的、正面的,因?yàn)橹袊陌l(fā)展帶動(dòng)了世界的發(fā)展,同時(shí)中國的和平發(fā)展也有助于世界的和平和發(fā)展。 當(dāng)然,中國是個(gè)大塊頭,中國發(fā)展起來以后,世界其他國家,有些國家可能會(huì)感覺到不適應(yīng),他們?cè)谕袊蚪坏赖姆绞缴峡赡芤鲆恍┱{(diào)整,有一個(gè)“磨合期”。我相信因?yàn)橹袊旧硎且粋€(gè)善意的國家,所以經(jīng)過一段時(shí)間的磨合,只要對(duì)方?jīng)]有惡意,我想這個(gè)“磨合期”會(huì)很快過去的,中國會(huì)始終同世界各國和平友好地相處下去。
【盧沙野】在非洲也是這樣,中國在非洲的發(fā)展,給非洲帶來了很大的利益,大大地促進(jìn)了非洲的發(fā)展。引用世界銀行前幾年的一個(gè)數(shù)字,中國對(duì)非合作為非洲經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)率是20%,但是中國同非洲合作的發(fā)展又引起有些國家的不適應(yīng),他們制造了各種各樣的詆毀、抹黑中國的言論。但是事實(shí)勝于雄辯,經(jīng)過幾年的發(fā)展,越來越多的人已經(jīng)看清楚了有些國家所提出的這種論調(diào)的不實(shí)之處,包括非洲國家,他們更加認(rèn)識(shí)到中國的發(fā)展對(duì)他們是有利的,所以他們才采取向東看的政策。所以我們對(duì)中國的發(fā)展前景是抱有信心的,我們對(duì)中非關(guān)系發(fā)展的前景也是抱有信心的。
【主持人】這是個(gè)關(guān)于您個(gè)人的問題,很多朋友對(duì)您個(gè)人的職業(yè)生涯很感興趣,都知道您在法國塞內(nèi)加爾都做過駐外的工作,能不能談?wù)勀隈v外工作過程中印象深刻的事情?
【盧沙野】這幾年每當(dāng)接受采訪時(shí)都會(huì)被問到這樣的問題,印象深刻的事情越談越少了。我想談一件我最近隨著王毅部長去塞內(nèi)加爾訪問時(shí)的事。這是我曾經(jīng)工作過的地方,王部長參觀了我們?cè)ǖ娜麅?nèi)加爾國家大劇院項(xiàng)目,我也去看了,看了以后給我很大的震撼,給我留下深刻的印象。為什么呢?因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目是我在那工作的時(shí)候定下來的,而且已經(jīng)動(dòng)工。但是我離任的時(shí)候這個(gè)項(xiàng)目還沒有完工,所以它建成以后我一直沒有機(jī)會(huì)見到它的真容,我從塞內(nèi)加爾離任四年后重返故地才得以一睹它的榮光,我對(duì)它的宏偉和華麗感到震驚,同時(shí)感到非常自豪。這是我們中國在非洲建的一個(gè)拿得出手的東西,塞內(nèi)加爾把它喻之為達(dá)喀爾的一顆明珠,我覺得一點(diǎn)不過分。
【網(wǎng)友】非洲的工作和其他洲的工作相比容易在哪兒?難在哪兒?
【盧沙野】這個(gè)問題提得挺好,要說容易就是跟非洲人打交道容易,非洲人非常友好,一回生兩回熟,很快就會(huì)成為朋友。難的確實(shí)就是基礎(chǔ)設(shè)施不如一些發(fā)達(dá)國家,比如你辦件事打一個(gè)電話、開車跑一段路,或者到我們?cè)?xiàng)目的地點(diǎn)去看,可能要驅(qū)車好幾百公里,路也不是太好,比較辛苦。另外我們的領(lǐng)事保護(hù)也是這樣的,如果我們的僑民不是在首都,在內(nèi)地發(fā)生問題以后,我們的領(lǐng)事官員也得開車過去或者是坐飛機(jī)過去,應(yīng)該說從物質(zhì)條件來說是比較難的。 但是剛才就講到了,從工作心情上來說是非常愉快的,我們的大使在非洲,要見他們的部長、見他們的總統(tǒng)很容易
【網(wǎng)友】我國和非洲國家的關(guān)系一直是我國外交關(guān)系的熱點(diǎn),近些年非洲的局勢(shì)一直不太穩(wěn)定,與非洲的貧窮落后以及一些國家在這里的欺壓有關(guān),如何在錯(cuò)綜復(fù)雜的局勢(shì)下使我國與非洲國家的關(guān)系得到良好的發(fā)展,使非洲和平發(fā)展,這個(gè)難度大不大,您作為非洲司的司長覺得這方面的工作有沒有壓力?
【盧沙野】我覺得沒有什么難度,我們?cè)诜侵抻泻芎玫幕A(chǔ),而且我們的對(duì)非政策很好。我們的對(duì)非政策就是和非洲國家真誠友好、平等相待、互利互惠、共同發(fā)展,很平淡的幾句話是有深意的,我們對(duì)非洲國家是真誠的,不會(huì)像西方國家對(duì)非洲國家那樣頤指氣使、居高臨下,不會(huì)干涉人家的內(nèi)政,這樣非洲國家和我們打交道會(huì)感受到非常輕松。另外就是互利互惠,我方得利一定會(huì)讓非方得利,甚至多得利、早得利,就像習(xí)近平主席說的我們有正確的義利觀,本著讓非洲國家得利以后提升他們自己的自我發(fā)展能力。
【盧沙野】因此,我覺得如果我們繼續(xù)秉持這樣的對(duì)非政策原則,我們同非洲發(fā)展關(guān)系應(yīng)該說一點(diǎn)困難都沒有。但是說實(shí)話,恰恰是現(xiàn)在有些問題,就是我們部分公民,可能他們到了非洲有一點(diǎn)自大的心理,有點(diǎn)忘卻了我們的優(yōu)良傳統(tǒng),不能夠平等地對(duì)待非洲了,我覺得這是一個(gè)值得引起我們重視的問題。所以我們也要加強(qiáng)對(duì)我們國民的教育,要讓他們來弘揚(yáng)我們自己的優(yōu)良傳統(tǒng),而不要去學(xué)西方國家那一套,對(duì)非洲國家頤指氣使、居高臨下。只要我們走近非洲的國民,人人都能夠做到真誠平等地對(duì)待非洲人民的話,何愁非洲國家不能平等、真誠地待我們?
【主持人】這也是剛才一個(gè)網(wǎng)友的問題,就是說雙方國民溝通還是處于比較初級(jí)的階段,那非洲司有沒有一些相關(guān)的出國之前的教育或者相關(guān)冊(cè)子能夠給我們?cè)诜侵薜幕顒?dòng)有一個(gè)比較好的指導(dǎo)?
【盧沙野】說實(shí)在的非洲司做不了那么多事,我們不可能把整個(gè)社會(huì)和國家的事都包下來,但是我們會(huì)盡我們所能對(duì)我們的民眾進(jìn)行一些宣傳和溝通。比如非洲司從2012年開始,就開設(shè)了“直通阿非利加”的微博,我們今年初又開設(shè)了“直通阿非利加”的微信。我們?cè)诶眠@兩個(gè)平臺(tái)向國內(nèi)的民眾和網(wǎng)友介紹非洲,介紹中非關(guān)系,介紹對(duì)非政策,以及介紹我們國內(nèi)的公民去非洲需要注意的一些事項(xiàng)。我們希望通過這些微不足道的工作,能夠幫助網(wǎng)友更好地了解非洲。 另外我覺得中國和非洲人民之間的溝通和了解不夠,也是有歷史的原因的。比如說語言和文化,確實(shí)同西方國家相比,我們處于劣勢(shì)。但是我認(rèn)為現(xiàn)在是一個(gè)信息化的時(shí)代,我們?nèi)艨梢酝ㄟ^一些現(xiàn)代的手段,或者人員的交流,有意識(shí)地去彌補(bǔ)的話,這種隔閡是不難打破的。我了解咱們中國的一些年輕人,他們到了非洲以后感覺如魚得水,一點(diǎn)沒有陌生感。
【主持人】怎么講這個(gè)如魚得水?
【盧沙野】很適應(yīng)、很喜歡那里的環(huán)境,很喜歡和非洲人打交道,習(xí)近平主席去年訪非的時(shí)候提到那對(duì)到坦桑尼亞度蜜月的那對(duì)小夫妻,最近他們出了一本書,讓我給他們寫一個(gè)序,我看了那個(gè)書,看了他們的很多照片,感覺他們和非洲人打交道融成一片,一點(diǎn)隔閡都沒有,為什么他們會(huì)沒有隔閡而有些人就有隔閡呢?我覺得首先還是一個(gè)心態(tài)的問題,就是你能不能把自己的心放平了,用平等的心對(duì)待非洲、對(duì)待非洲人,你只要能夠用平等的心態(tài)去對(duì)待非洲人的話,你一定不會(huì)覺得有什么困難。
【主持人】您剛才談到了一個(gè)語言交流上的問題,可能確實(shí)我們國家對(duì)于在非洲的文化的傳播,影視作品、歌曲、書籍包括語言的授課到底開展到了什么程度了呢?
【盧沙野】我覺得僅僅是一個(gè)開始,但是可以說是一個(gè)良好的開端,比如我們現(xiàn)在在非洲已經(jīng)建了20多所孔子學(xué)院教授漢語,另外我們現(xiàn)在已經(jīng)開始把一些影視作品翻譯成非洲的當(dāng)?shù)氐恼Z言傳播到非洲,比如《媳婦的美好時(shí)代》,已經(jīng)翻譯成東非的斯瓦西里語和西非的相關(guān)幾種語言。這次去塞內(nèi)加爾,《媳婦的美好時(shí)代》已經(jīng)播放了,反響還是不錯(cuò)的。但是應(yīng)該說這僅僅是一個(gè)良好的開端,還有很大的擴(kuò)展余地,如果說這樣做效果好,我們以后就要往這個(gè)方向再加倍努力。 雖然我們現(xiàn)在從國際傳播能力來說,從媒體的傳播力、媒體的實(shí)力來說,我們跟西方國家還有很大的差距,但是我們有信心迎頭趕上,特別是在非洲這塊大陸上,應(yīng)該說我們有更多的機(jī)會(huì)來拓展我們的傳播能力,來拓展我們文化的影響力,因?yàn)橹袊头侵薜奈幕?,?yīng)該說從骨子里是有相通之處的,講究的都是和善、向往美好生活,我們的文化拿到非洲國家,非洲人去理解一點(diǎn)都不困難,這是我們信心的依據(jù)。
【主持人】最后再來問一個(gè)問題,這位網(wǎng)友說中非的基礎(chǔ)感情理念,包括經(jīng)濟(jì)的比例關(guān)系到底是怎么樣的?有多么的穩(wěn)固?支撐中非關(guān)系的根本是什么?
【盧沙野】支撐中非關(guān)系的根本就是我們的傳統(tǒng)友好,這個(gè)傳統(tǒng)友好應(yīng)該說是由毛澤東、周恩來等老一代領(lǐng)導(dǎo)人奠定下來的,包括非洲的老一代領(lǐng)導(dǎo)人。這次王部長訪問加納就講到恩克魯瑪,他是非洲第一代領(lǐng)導(dǎo)人,他和毛澤東、周恩來都有非常廣泛的、親密的交往,這是一個(gè)基礎(chǔ)。 同時(shí),我覺得中國同非洲在政治經(jīng)貿(mào)以及國際領(lǐng)域的合作充實(shí)了雙方的關(guān)系,這種合作由于是在平等基礎(chǔ)上開展的,所以是非常牢固的,它是不受國際風(fēng)云變幻以及時(shí)間的推移影響的。
【盧沙野】當(dāng)然,這樣的關(guān)系也是會(huì)受到其他一些外界因素的影響,比如說一些西方媒體所渲染的對(duì)中非合作的一些不實(shí)之詞,什么新殖民主義論、掠奪非洲資源論、虐待勞工等等。這種不實(shí)之詞我們要引起重視,首先我們要檢查自己,我們是不是存在這些問題?有則改之無則加勉,同時(shí)我們要認(rèn)真地審視這樣的言論,它們出于什么樣的目的,它們是不是符合事實(shí),如果不符合事實(shí),如果是別有用心,我們就要去正面地、大膽地回?fù)羲?、駁斥它,不能讓它的流毒四散,去影響非洲人對(duì)中國人的看法。 講這個(gè)話的意思就是我們不僅要埋頭把自己的事情做好,而且也要抬頭看世界,要多做對(duì)外宣傳的工作,既要會(huì)做,也要會(huì)說,把中國在非洲做的好事廣泛地宣傳出去,要把負(fù)面的言論用自己的正確行動(dòng)壓制下去。
【主持人】這位網(wǎng)友說中國外交現(xiàn)在在非洲方面怎么樣才能盡可能地避免波動(dòng),如何在鞏固老朋友,并且形成可靠的新朋友方面有什么措施?
【盧沙野】應(yīng)該說中國對(duì)非政策幾十年來是有相當(dāng)?shù)姆€(wěn)定性和連續(xù)性的,我們現(xiàn)在執(zhí)行的對(duì)非政策,很多是在60年代毛澤東、周恩來時(shí)期就已經(jīng)確定下來的,比如我們現(xiàn)在對(duì)非開展經(jīng)貿(mào)合作的基本原則,就是周總理1964年訪問非洲時(shí)提出的中國對(duì)非合作八項(xiàng)原則里面的,比如平等互利、不干涉非洲國家內(nèi)政、幫助非洲國家提高自主發(fā)展能力、中國援非人員同非洲當(dāng)?shù)厝藛T待遇要一樣等等,這些都是一致的。也就是說中國對(duì)非政策有相當(dāng)?shù)姆€(wěn)定性和連續(xù)性,不管中國怎么發(fā)展,也不管非洲國家發(fā)生什么變化,中國對(duì)非政策的基本原則不會(huì)變。
【盧沙野】同時(shí)不管中非合作發(fā)展到什么樣的程度,我們也不會(huì)改變自己對(duì)非洲的態(tài)度,中國始終把自己看成是發(fā)展中國家,同時(shí)我們對(duì)過去的老朋友也不會(huì)忘記。當(dāng)然,現(xiàn)在非洲的政壇有一些新生代的領(lǐng)導(dǎo)人,對(duì)于這些新生代的領(lǐng)導(dǎo)人,我們也會(huì)跟他們交朋友。我們發(fā)展中非關(guān)系重在做人的工作,做人的工作有上下兩層,上面是領(lǐng)導(dǎo)人,下面是民眾。過去我們做領(lǐng)導(dǎo)人工作做得多一點(diǎn),現(xiàn)在時(shí)代變了,我們要更多地把精力投入到做非洲民眾的工作上去,使中非友好關(guān)系的民意基礎(chǔ)更加扎實(shí)和牢固。
【主持人】那感謝今天盧司長作客我們的演播間,回答我們網(wǎng)友非常多的問題,確實(shí)我們現(xiàn)在和非洲的這個(gè)交流日益深入,我們可能身邊的朋友就參加過中國對(duì)非的援建項(xiàng)目,你從他嘴中能聽到他給你描述的非洲的樣子,我們也能每年從央視上看到直播的東非大遷徙的自然界奇觀。通過今天盧司長回答的問題,我們也能全面地了解到非洲的政治、經(jīng)濟(jì)等多個(gè)領(lǐng)域,也希望我們每個(gè)人無論是去了非洲,還是在國內(nèi)迎接非洲的朋友都能做好自己的外交官。
【盧沙野】謝謝各位網(wǎng)友,我很愿意在今后繼續(xù)同大家就非洲問題進(jìn)行交流,我也希望每一個(gè)走進(jìn)非洲的中國公民都能夠成為中非友好的使者,謝謝。
【主持人】謝謝盧司長,也謝謝各位網(wǎng)友,我們今天的外交大家談就是這樣,下次再見。