主持人：各位朋友大家好，歡迎您收看《決策者說》特別節(jié)目中國部長年度報告。 有這樣一組統(tǒng)計數(shù)字，在世界上每生產(chǎn)四臺電腦，有一臺就是在中國江蘇生產(chǎn)的，但是生產(chǎn)一臺電腦賺多少錢呢？十個蘋果的錢，您會問為什么這么少，我告訴您，因為要付給英特爾幾十美元，要付給微軟幾十美元，也就是說其實江蘇生產(chǎn)一臺電腦賺的只是一個簡單的加工費，長此以往，后果會怎么樣呢？我們應(yīng)該怎么改變我們的經(jīng)濟(jì)增長方式呢？這就是我們今天要交流的話題。通過一個短片來認(rèn)識他。
徐冠華，科學(xué)技術(shù)部部長。1941年12月生于上海。中國科學(xué)院院士，研究員。1963年畢業(yè)于北京林業(yè)學(xué)院。1979年至1981年在瑞典斯德哥爾摩大學(xué)從事遙感數(shù)字圖像處理研究。歷任中國林業(yè)科學(xué)研究院資源信息所所長，中科院遙感應(yīng)用研究所所長，中科院副院長，國家科學(xué)技術(shù)委員會副主任，科學(xué)技術(shù)部副部長。2001年2月至今任科技部部長。愛好體育活動與古典音樂。
自主創(chuàng)新是今后科技發(fā)展的主題
主持人：有請科技部徐冠華部長。徐部長，我想先請您做一個小小的回顧，在回顧2005年的時候，您腦中經(jīng)常出現(xiàn)的關(guān)鍵詞是什么？
徐冠華：自主創(chuàng)新。
主持人：我也注意到了，作為您本人還有您的部門，在過去好像很少在媒體上露面，但是在2005年年底，這個情況有所改變，這跟自主創(chuàng)新有關(guān)系嗎？
徐冠華：我覺得過去露面也不少，因為大家不注意，提到自主創(chuàng)新以后，大家都關(guān)注了。
主持人：今天我們就來談?wù)勛灾鲃?chuàng)新，這次科技大會我們提出創(chuàng)新型國家這樣一個口號，為什么要在這個時候提出自主創(chuàng)新這樣一個戰(zhàn)略呢？
徐冠華：我們現(xiàn)在要建設(shè)創(chuàng)新型國家，要自主創(chuàng)新，因為我們?nèi)娼ㄔO(shè)小康社會的目標(biāo)所決定的。我們現(xiàn)在提出來2020年要全面建設(shè)小康，意味著從改革開放開始到2020年40年間，中國的GDP平均增長率要超過7％，它意味著什么？我想經(jīng)濟(jì)增長率有兩個很重要的決定性因素，一個是科技進(jìn)步的貢獻(xiàn)率，還有一個是投資率。我們現(xiàn)在如果要達(dá)到全面建設(shè)小康社會的目標(biāo)，也意味著從現(xiàn)在起，如果保持目前的科技進(jìn)步貢獻(xiàn)率，也就是39％左右的水平，就意味著我們的投資率必須有大幅度的增加，要達(dá)到52％的高水平，這是完全不可以做到的。如果我們的投資率保持目前40％的高水平，這已經(jīng)是很高的了，那就意味著我們科技進(jìn)步貢獻(xiàn)率必須從目前的40％左右提高到60％，才能夠達(dá)到我們2020年的發(fā)展目標(biāo)。
主持人：也就是說自主創(chuàng)新改變我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)增長模式。
徐冠華：對，我們必須要把科技進(jìn)步貢獻(xiàn)率有大幅度的增加，這是小康社會必然的要求。另外，我們現(xiàn)在面對的資源環(huán)境的瓶頸問題，非常尖銳，中國過去地大物博，這也是事實，但是被人口這樣一個巨大的分母一除以后，我們在世界各國都排在后邊。中國大家都知道，我們現(xiàn)在能源的問題非常尖銳，水資源的問題非常尖銳，我們面臨的環(huán)境問題，環(huán)境污染亟待解決，所有這些問題在15年內(nèi)如果能夠達(dá)到全面建設(shè)小康社會的要求，也就是說我們要解決在人類社會發(fā)展史上前所未有的問題，但是各個國家的實踐都表明，解決這些瓶頸問題的唯一的途徑或者說最基本的途徑是科技進(jìn)步。
主持人：原來這種粗放式的經(jīng)濟(jì)增長模式可能會帶來更嚴(yán)重的問題，只有通過自主創(chuàng)新才能解決這方面的問題。
徐冠華：對，而且我們?nèi)绻犞l(fā)展，將來可能要付出更沉重的代價，而且很多環(huán)境問題是不可逆的，那時候我們再想解決就為時已晚。還有一個問題就是國家的國防安全、經(jīng)濟(jì)安全，這個問題概括起來一句話，核心技術(shù)是買不來的，必須依靠我們國家自己的力量，才能夠在這方面能夠有所依靠，為未來我們的國家經(jīng)濟(jì)安全，為我們的國家安全有所保障。
今天召開的全國科技大會，首次發(fā)布了《國家中長期科學(xué)技術(shù)發(fā)展規(guī)劃綱要》，而貫穿《綱要》全篇的，是“自主創(chuàng)新”的發(fā)展主線。
企業(yè)是技術(shù)創(chuàng)新的主體
增強(qiáng)國家自主創(chuàng)新能力，建設(shè)創(chuàng)新型國家，成為2006年到2020年我國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的重大戰(zhàn)略決策，是我國經(jīng)濟(jì)長期平穩(wěn)較快發(fā)展的重要支撐，是我國調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式的重要支撐，是我國國際競爭力和抗風(fēng)險能力的重要支撐。那么，衡量一個創(chuàng)新型國家的具體標(biāo)準(zhǔn)又有哪些呢？
主持人：我們自主創(chuàng)新的最終目的是創(chuàng)建一個創(chuàng)新型國家，您能給我們描繪一下，什么是創(chuàng)新型國家，它的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
徐冠華：在這方面有一個綜合指標(biāo)，就是科技進(jìn)步的科技競爭力，我們算了一下，中國大約排在28名左右。
主持人：全世界排在28名左右？
徐冠華：不是全世界，是在49個可比較的國家中，或者有一定競爭能力的這些國家當(dāng)中做比較。
主持人：那這個排名就比較靠后了，總數(shù)是49個就比較靠后了。
徐冠華：中下水平，我們研究以后就感到，這些國家有幾個共同的特點，第一個就是科技進(jìn)步貢獻(xiàn)率都比較高，大約在70％以上，這是一個很重要的特點。第二個，技術(shù)依存度都比較低，大約都在30％以下。
主持人：就是對國外引進(jìn)技術(shù)的依存度？
徐冠華：對。
主持人：我們國家現(xiàn)在是多少呢？
徐冠華：我們國家60％左右。另外，這些國家反映科技進(jìn)步的一個綜合指標(biāo)，也就是研究開發(fā)投入占GDP的比重，這是一個很重要的指標(biāo)，因為它是一個綜合指標(biāo)，一般都在2％以上，而我們國家現(xiàn)在是1.3％左右。
主持人：這是國家投入嗎？還是全社會的投入？
徐冠華：全社會的投入，如果說中國要進(jìn)入創(chuàng)新型國家的行列，我想至少要這幾個最基本的指標(biāo)，要達(dá)到現(xiàn)在已有的創(chuàng)新型國家的水平，或者說從位次來講，從現(xiàn)在的第28位左右再前移七八位，這樣難不難？我覺得也難。但是15年的時間，我們有決心，我們大家共同努力，我相信是完全可以做到的。
主持人：提到創(chuàng)新型國家，我們給您出一道選擇題，誰是自主創(chuàng)新的主體，科研機(jī)構(gòu)、大學(xué)、企業(yè)和高新技術(shù)區(qū)，您認(rèn)為誰是創(chuàng)新的主體呢？先可以聽聽現(xiàn)場的答案，你們認(rèn)為誰是創(chuàng)新的主體？
觀 眾：大學(xué)。
主持人：因為他們是大學(xué)生，所以他們認(rèn)為大學(xué)是創(chuàng)新型的主體。部長給一個答案。
徐冠華：這確實有一個認(rèn)識過程，我一生都在做科研，如果在十年前你問這個問題，我會毫不猶豫地回答科研機(jī)構(gòu)，但是經(jīng)過十多年的不斷升華認(rèn)識，特別是接觸到中國技術(shù)創(chuàng)新的實際，我覺得應(yīng)當(dāng)堅定地回答是企業(yè)，企業(yè)是技術(shù)創(chuàng)新的主體，這是堅定不移的。
主持人：我們來看看企業(yè)在當(dāng)今自主創(chuàng)新的環(huán)境當(dāng)中，它也面臨著一些困境，我們來看一個例子。
這是一張計算機(jī)通訊處理板，雖然看上去并不起眼，但它卻引發(fā)了英特爾公司對國內(nèi)一家通訊公司的訴訟。
遭到英特爾公司訴訟的深圳東進(jìn)公司創(chuàng)立于1993年，是一個典型的自主創(chuàng)新通訊設(shè)備和部件制造商，在中國計算機(jī)通訊領(lǐng)域一直保持著領(lǐng)先地位。
2005年1月，深圳市東進(jìn)通訊技術(shù)股份有限公司，遭到美國英特爾公司的訴訟。英特爾認(rèn)為，東進(jìn)公司的NADK軟件，侵犯了其對話軟件中，頭文件的著作權(quán)，并為此索賠796萬美元。
同年4月，東進(jìn)公司向法院提起反訴，狀告英特爾違反了中國的法律，有技術(shù)壟斷、妨礙技術(shù)進(jìn)步之嫌。
隨著經(jīng)濟(jì)全球化進(jìn)程的加快，我國具有自主創(chuàng)新能力的企業(yè)，如何突破國際大公司的知識產(chǎn)權(quán)壁壘，成為我國創(chuàng)新主體——尤其是一些高科技企業(yè)不得不直面的一道難題。
主持人：今天我們也把東進(jìn)公司的總經(jīng)理賀建楠先生請到了演播室，歡迎您賀總。賀總，您簡要介紹一下，您這是一個什么產(chǎn)品，英特爾訴您侵了它的什么權(quán)利？
賀建楠：其實我們的產(chǎn)品是屬于計算機(jī)通訊領(lǐng)域的一個通訊處理板，和英特爾公司的產(chǎn)品構(gòu)成了直接的競爭關(guān)系，是這樣一個產(chǎn)品。我們在今年1月20號收到深圳市中級人民法院的正式送達(dá)的訴訟狀，當(dāng)時我們非常吃驚，沒有想到英特爾這么大一個公司來起訴我們這樣一個小公司，而且訴額也是蠻大的。
主持人：多少？
賀建楠：796萬美金，也是蠻大的，關(guān)鍵奇怪還有一點就是，大概在那之前的幾個月，英特爾的風(fēng)險投資還找了我們，當(dāng)時還談了。
主持人：本來是要買你們的。
賀建楠：投資和收購當(dāng)時談得還很熱烈，突然180度的轉(zhuǎn)彎，我們也是很吃驚的。但另一方面我們也覺得很自豪，說明我們的產(chǎn)品對英特爾公司構(gòu)成了致命的威脅。
主持人：你怎么看待英特爾對你的訴訟？
賀建楠：我們認(rèn)為它是市場競爭的一個手段，因為東進(jìn)做這個產(chǎn)品也不是說從去年開始做的，從1993年成立以來一直做的就是這個產(chǎn)品，而且我們的產(chǎn)品推出以后，它其實在美國總部也做過評測，也有測試報告，為什么會在2005年1月份起訴我們，我想一定是有原因的，我們是這么認(rèn)為的。
主持人：隔了11年才訴訟。
賀建楠：對，為什么要這么久？
主持人：看了你們的產(chǎn)品賣得不錯。
賀建楠：可以這么說，在國內(nèi)來講，我們在2003年開始就已經(jīng)可以和它抗衡了，2003年開始我們已經(jīng)在海外開始設(shè)代理，設(shè)辦事處，我想有這個背景大家就比較容易理解，為什么有這樣一個時機(jī)，在2005年1月份這樣一個時機(jī)。
主持人：你后來又反訴了英特爾，你們的理由是什么？
賀建楠：不管大公司也好，小公司也好，在法律面前是人人平等的，雖然中國沒有反壟斷法，但是英特爾在它的產(chǎn)品許可協(xié)議里已經(jīng)違反了中國的相關(guān)法律，涉嫌技術(shù)壟斷，妨礙技術(shù)進(jìn)步，也就是基于這樣一個原因，東進(jìn)決定在北京市第一中級人民法院起訴英特爾公司。
主持人：英特爾為什么不在美國訴訟你們呢？
賀建楠：我們知道，實際上在美國也好，包括歐洲也好，這些比較成熟的發(fā)達(dá)國家都是有反壟斷法的。我們也知道今年其實AMD在美國也好，在日本也好，包括韓國也好，都在跟英特爾就反壟斷法、反壟斷方面進(jìn)行一些訴訟。中國作為后起的發(fā)展中國家，在這方面可能有所欠缺，我們認(rèn)為它在中國起訴我們，而沒有在美國起訴，應(yīng)該是非常重要的一個原因。
主持人：這樣你的反訴不缺乏法律支持嗎？
賀建楠：中國的消費者權(quán)益法和其它的一些法律中，其實是有關(guān)于反壟斷的條文的，只是沒有一個明確的反壟斷法律，所以也是有法律支持我們的起訴觀點。
主持人：我做一個悲觀的預(yù)測，如果說你們的公司敗訴了，最后會造成什么樣的結(jié)果？
賀建楠：首先我覺得您可能過于悲觀了，對于這個我們是非常有信心的。
主持人：我知道這個預(yù)測你不愛聽，如果出現(xiàn)這樣的結(jié)果會對公司帶來什么損失？
賀建楠：如果說真的敗訴，我想大家首先感覺可能是不是796萬美金這么一個數(shù)額的賠償金，但實際上我們認(rèn)為這其實并不是最重要的，最重要的是你不能生產(chǎn)跟它相兼容的產(chǎn)品，這個損失可能是無法用金額來描述的。當(dāng)然，我不希望這樣一個結(jié)果，我們也不認(rèn)為會有這樣一個結(jié)果。
主持人：我們現(xiàn)場還請了一位嘉賓，是中國科技促進(jìn)發(fā)展研究中心的主任王元先生，您好。我想咨詢一下，您怎么看待這個訴訟與反訴訟的案例？
王 元：我覺得確實存在這樣一個大的問題，從現(xiàn)在整個國內(nèi)市場來看，確實面臨著很多跨國公司依靠它的跨國戰(zhàn)略，來遏制一些競爭性對手的這樣一些舉動，在這樣一個情況下，就涉及到一個比較復(fù)雜的問題，我非常同意創(chuàng)新的主體是企業(yè)，但實際上從創(chuàng)新的角度來看，企業(yè)在成長過程當(dāng)中有不同的需求，除了技術(shù)的進(jìn)步以外，它需要克服一個個在市場實現(xiàn)過程當(dāng)中的障礙，我覺得很重要的，特別是在高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，實際上我國的企業(yè)面臨著很多，盡管面臨很多機(jī)遇，同時它由于進(jìn)入的是一系列高新技術(shù)成熟的市場，要打破原來一些跨國公司的壟斷和技術(shù)壟斷。
主持人：你覺得我們是一個后發(fā)的企業(yè)。
王 元：對，要開辟一些新的路徑，在這種情況下我覺得是很重要的。中國一方面要不斷完善，比如說法律法規(guī)的環(huán)境來支持企業(yè)，保證這個市場環(huán)境的競爭有序。
主持人：徐部長，剛才您講了，企業(yè)是自主創(chuàng)新的主體，但是我們企業(yè)在創(chuàng)新的過程當(dāng)中，由于我們的技術(shù)是后發(fā)企業(yè)，在跑道上追趕別人的時候，別人已經(jīng)在跑道上壘上墻了，你必須繞著走，但是你要翻這座墻的時候，別人說你犯規(guī)了，您遇到這樣的事情多不多，知道這樣的事情多不多？
徐冠華：我認(rèn)為保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)對于中國未來的發(fā)展極為重要，首先要保護(hù)我們自己的知識產(chǎn)權(quán)，也只有這樣才能夠促進(jìn)中國高技術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，當(dāng)然，我們同時也要保護(hù)國外的知識產(chǎn)權(quán)，因為你要一方面鼓勵我們的企業(yè)侵權(quán)，我們自己能夠保護(hù)嗎？這是一個問題。如果我們在這個問題上認(rèn)識一致了，大家就會采取一個最強(qiáng)有力的措施來切實保護(hù)我們國家的知識產(chǎn)權(quán)。最近幾年，隨著中國高技術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這種類似的訴訟越來越多，而且我可以預(yù)測，今后還會更多。我想這里面一個很重要的問題，就是我們對于高技術(shù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的特點要有一個清醒的認(rèn)識。第一個就是知識產(chǎn)權(quán)壁壘，它在研發(fā)的核心技術(shù)周圍注冊搶注大量的專利，如果你想接觸到它的核心技術(shù)，必然侵權(quán)，所以你不得不另辟新路，這就是我們現(xiàn)在一再強(qiáng)調(diào)，為什么中國要自主創(chuàng)新，不能采取跟隨戰(zhàn)略的原因。第二個就是侵權(quán)訴訟，這個是一般性的，并不是英特爾一家公司所采取的，而是普遍采取的，為什么這樣做？第一，這些小公司在成長階段禁不起這種法律訴訟的折磨，在市場聲譽上把你搞垮，在法律訴訟的經(jīng)費上把你拖垮，因此兩三年的訴訟，這個企業(yè)基本上把新產(chǎn)品很短的開發(fā)成長周期破壞了，你再做，即使你打贏了官司，那個時候你也會處于一個非常困難的境地。
主持人：也就是說有時候我們在創(chuàng)新的過程當(dāng)中，即使沒跟隨它，我也先說你跟隨了，抑制你的進(jìn)步速度。
徐冠華：對，有一個很重要的策略，降價，你的新產(chǎn)品出來了，你進(jìn)入市場，我的大公司的產(chǎn)品降價，通過降價跟你競爭，小公司哪受得了？賠錢賣，大公司可以賠錢在中國市場上堅持一年、兩年，小公司幾個月就垮了。對這些問題，一方面企業(yè)要有清醒的認(rèn)識，更重要的是政府對這些問題要有一個清醒的認(rèn)識，而且在這個基礎(chǔ)上制定我們的政策，鼓勵我們高技術(shù)企業(yè)的發(fā)展，因此政策在這個層面上可以發(fā)揮重要的作用。
主持人：剛才賀總也提到了一個反壟斷法的問題，法律環(huán)境的問題，有沒有相關(guān)信息，反壟斷法什么時候可以出臺，會不會對剛才您講的跨國公司采取的這樣抑制后發(fā)公司策略能有抑制？
徐冠華：像這種問題是一個綜合性的問題，不可能靠一部法律來解決，而是一個綜合治理。剛才王元同志也講了，我們對一些有高成長性的，確實有市場前途的一些產(chǎn)品，在受到打壓的時候，政府要利用政府采購法給予保護(hù)。這個保護(hù)是在法律框架下，在世貿(mào)規(guī)則的總體框架下來做的，無可非議。我希望我們的企業(yè)，我們的政府，我們的輿論，不要聽到某一個公司喊到侵權(quán)，說我們每一個公司很侵權(quán)，就以為出現(xiàn)了什么大事，可能在很多情況下我們的企業(yè)是無辜的。
主持人：這只不過是跨國公司的一個商業(yè)策略罷了。
徐冠華：對，我們該說的時候是要說話的，我認(rèn)為這也是很重要的。另外，像這種法律訴訟完全靠政府也不可以做到，政府支持一個企業(yè)打官司，這不對，越權(quán)了，但是我們應(yīng)當(dāng)鼓勵一些企業(yè)，比如組織一些企業(yè)聯(lián)盟，或者其它方面來支持在這方面的一些反壟斷，在這方面的各種法律訴訟，把這個工作能夠做下去。這個需要我們?nèi)鐣餐?，要采取綜合治理措施來解決這些問題，我想可能更全面。
主持人：我們不要現(xiàn)在聽到說外國企業(yè)訴訟我們侵權(quán)，我們就覺得企業(yè)錯了，未必是這樣的，不能說英特爾一訴你，就做悲觀的預(yù)測，這也是不對的。
徐冠華：不要以為大公司一訴訟我們，這些小公司就不對了，特別是大公司，大公司也一樣采取這些策略，也不要奇怪。
主持人：對，在未來的市場競爭當(dāng)中，我們會經(jīng)常遇到這樣的手段，而且我們公司將來成長起來以后可能也會采取相同的手段。
徐冠華：最好少使。
主持人：在企業(yè)成長過程中，在自主創(chuàng)新的過程中，它是一個綜合系統(tǒng)，剛才我們講到法律環(huán)境，而且部長還多次強(qiáng)調(diào)了一個政策支持，政策傾斜的問題，正好我們這里還有一個例子，來看一看。
在中國電信業(yè)還都是外國技術(shù)一統(tǒng)天下的時候，陳衛(wèi)和他的創(chuàng)業(yè)伙伴，成功地開發(fā)出了“每一個比特都屬于中國人”的全新技術(shù)規(guī)范——SCDMA，實現(xiàn)了中國電信史上的突破。
目前，信威公司的SCDMA系統(tǒng)，不僅已經(jīng)在中國的23個省市自治區(qū)的116個城市，大規(guī)模建網(wǎng)運營，帶動產(chǎn)業(yè)規(guī)模數(shù)千億元，而且在斯里蘭卡、南非、蒙古等二十多個國家獲得成功商用，這是中國電信制造業(yè)，第一次憑借自主知識產(chǎn)權(quán)的“中國標(biāo)準(zhǔn)”在國際競爭中的勝利，被視為民族電信業(yè)走向“中國創(chuàng)造”的突破口。公司創(chuàng)始人陳衛(wèi)也因此成為2005CCTV中國經(jīng)濟(jì)年度人物提名獎的獲得者。
然而，與此形成巨大反差的是，SCDMA在從實驗室邁向市場的過程中，沒有一家運營商愿意進(jìn)行試運營。那么，他們到底遇到了什么門檻？政府又該如何創(chuàng)造，有利于自主創(chuàng)新企業(yè)發(fā)展的市場環(huán)境？
主持人：今天我們也把研制SCDMA技術(shù)的北京信威通信公司的總裁陳衛(wèi)先生請到了演播室，歡迎您。陳總您先簡單介紹一下，您這個SCDMA是一個什么技術(shù)，現(xiàn)在有什么優(yōu)勢？
陳 衛(wèi)：這個技術(shù)是我們十年以前，當(dāng)時也是為了追趕世界先進(jìn)技術(shù)，當(dāng)時美國有高通的CDMA技術(shù)，認(rèn)真研究高通的知識產(chǎn)權(quán)以后，我發(fā)現(xiàn)這個根本無法跨越，而且當(dāng)時高通的技術(shù)其實已經(jīng)很落后了。在這個基礎(chǔ)上，我們開始了自己漫長的自主創(chuàng)新的旅程，這個過程在實驗室里相對比較簡單，因為我們自己對技術(shù)這一塊，跟物打交道總是有一些把握，當(dāng)時產(chǎn)品一出來以后就發(fā)現(xiàn)，我的市場在哪兒，我們市場的準(zhǔn)入遇到很大的障礙。
主持人：這么好的技術(shù)，當(dāng)面對市場的時候就發(fā)現(xiàn)沒有運營商用你這個技術(shù)，為什么？
陳 衛(wèi)：很多做自主創(chuàng)新的產(chǎn)品都會面臨這一個門檻，就是你的客戶首先對你表示一種不信任，你的成熟度能不能滿足我的服務(wù)質(zhì)量的要求，這是一個很自然的理由。
主持人：這也是很正常的理由。
陳 衛(wèi)：對，也是很正常的理由，但是我們這個市場機(jī)制如果是一個充分市場化的行業(yè)，大家都是開放的，如果說這一家運營商不用我的，說明還有另外一家會給我一次機(jī)會，讓我跟別人去做一個比較，肩并肩的比較，而在國家這個特定環(huán)境里，電信這個行業(yè)這個運營商是一種相對壟斷的局面，而設(shè)備制造商是一個充分市場化的局面，一面是自由市場，一面是專營的會館，這么多自由市場人都要過獨木橋去獲得客戶，所以在這種情況下做自主創(chuàng)新，就帶來很大的難度。
主持人：您說就是當(dāng)時運營商沒有使用您的產(chǎn)品，主要就是覺得您的技術(shù)有可能不成熟，有可能對服務(wù)質(zhì)量造成影響。
陳 衛(wèi)：這是一個原因。第二個更重要的原因就是我們國家現(xiàn)在這個電信網(wǎng)是全球最大的，移動電話是3.8億，固定電話3.6億，但是我們網(wǎng)上的設(shè)備90％都是國外設(shè)備，所以我們的運營商已經(jīng)習(xí)慣了用國外的設(shè)備，就有點像電影里說的，不買最好的，專買最貴的。
主持人：您的競爭對手實際上都是一些國際巨頭，跨國公司。
陳 衛(wèi)：對，都是國際巨頭，做自主創(chuàng)新，要進(jìn)入這么一個市場，你就必須要解決一個準(zhǔn)入的問題，那是很難的，所以真正讓我們有準(zhǔn)入機(jī)會的，還是靠國家的產(chǎn)業(yè)政策。
主持人：王主任，剛才講這個案例，陳總特意說，他這個技術(shù)質(zhì)優(yōu)價廉，也是自主創(chuàng)新的成果，最后在進(jìn)入市場當(dāng)中去以后，第一，覺得很難邁過這個準(zhǔn)入門檻，第二，他面臨著一個國際巨頭的競爭，他也在創(chuàng)新的過程中面臨著這樣一個困境。
王 元：他實際上是講的運營商的壟斷，對市場的壟斷，也就是說在這種壟斷條件下，運營商本身所有的技術(shù)的依賴，購置了大量的設(shè)備，布置了大量的技術(shù)體系，整個運營的狀況又被鎖定在大量的國外裝備和設(shè)備上，因此運營商本身的壟斷就造成了，特別是像信威公司這樣一種系統(tǒng)性的技術(shù)，進(jìn)入到原有的系統(tǒng)當(dāng)中去。
主持人：徐部長，您怎么看待這個案例？
徐冠華：我們要充分認(rèn)識到政府采購在高技術(shù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展當(dāng)中的重大作用，我們還要更加進(jìn)一步發(fā)揮政府采購在鼓勵本國的企業(yè)，特別是高技術(shù)企業(yè)發(fā)展中的作用。在這方面我覺得對政府采購的理解，平常有時候有的同志把它歸納起來，叫同等優(yōu)先，我覺得我不這么認(rèn)可，這就是政府采購的含義，我覺得政府采購的含義要比這更加深遠(yuǎn)，如果完全理解為同等優(yōu)先，那會出現(xiàn)很多問題，比如在軟件發(fā)展方面，一個新的軟件，即使它的技術(shù)路徑再優(yōu)越，但是在使用過程當(dāng)中它會遇到很多錯誤。
主持人：穩(wěn)定性。
徐冠華：因為它由很多大量的手工來編制程序，所以有很多出口不準(zhǔn)確，遇到很多毛病，這些毛病靠什么來解決，就是靠大量的用戶反復(fù)應(yīng)用，而且不斷發(fā)現(xiàn)錯誤來解決這些錯誤，才能解決。包括大公司的產(chǎn)品也如此，但是如果你把這樣一個新的產(chǎn)品和已經(jīng)成熟的產(chǎn)品比質(zhì)量，如果從這方面來比較質(zhì)量，我們自己的這些小企業(yè)的產(chǎn)品永遠(yuǎn)是落后的，怎么同等??？從價格上來看，一個小公司在起步階段，特別是在大量的研發(fā)的積蓄階段，它的成本會比較高，特別是很多大公司的產(chǎn)品當(dāng)遇到新產(chǎn)品競爭的時候，它就降價，我們說同等優(yōu)先是不是意味著它的價格便宜我們就買這個便宜的，這個理解不對，要利用政府采購法，在法律的引導(dǎo)下，保證我們國家這些高技術(shù)產(chǎn)品能夠進(jìn)入市場，而且能夠在我們的市場上生存下來，這是一個很重要的政策。這是任何一個發(fā)達(dá)國家，包括這些最發(fā)達(dá)的國家來保護(hù)自己產(chǎn)品最重要的手段之一，這方面我們要有一個很清醒的認(rèn)識，我們應(yīng)當(dāng)對于未來中國高技術(shù)企業(yè)的發(fā)展給予足夠的關(guān)注。
主持人：由這個案例，徐部長談到了一個更深層次的問題，對支持我們自主創(chuàng)新企業(yè)的一個政策環(huán)境問題，我也注意到科技部出了一個報告，就是國家促進(jìn)自主創(chuàng)新政策的分析研究，這個報告的出臺是不是意味著我們國家在自主創(chuàng)新方面相關(guān)的產(chǎn)業(yè)政策或者政策支持會有所調(diào)整呢？
徐冠華：在過去一年的時間里，組織了一支很龐大的隊伍，在進(jìn)行有關(guān)鼓勵自主創(chuàng)新，鼓勵中國高技術(shù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策，這個政策是很全面的，不僅僅包括剛才我說的金融政策，也包括稅收政策，要鼓勵我們的高技術(shù)企業(yè)通過稅收，特別通過稅收的減免來鼓勵它在研發(fā)方面給出更多的投入。在金融方面要創(chuàng)造更好的金融環(huán)境，讓這些發(fā)展中的企業(yè)能獲得金融資本的支持，我愿意說一句話，我們現(xiàn)在眾多的中小高技術(shù)企業(yè)就是苦于沒有資金，浪費了最寶貴的發(fā)展時機(jī)，最后失敗了。這些政策集中起來，就能夠在今后相當(dāng)一個時期內(nèi)來支撐我們國家自主創(chuàng)新的發(fā)展。
支持中國企業(yè)自主創(chuàng)新的政策“傾斜”需求
2005年，龍永圖與何光遠(yuǎn)關(guān)于中國汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展模式的爭論，引發(fā)人們對市場換技術(shù)的討論。
以市場換技術(shù)是我國近些年來采取的主要發(fā)展模式。但結(jié)果是我們的市場是讓出去了，但換來的卻是一些不入流的技術(shù)或者二流技術(shù)，并沒有換來最先進(jìn)的核心技術(shù)。甚至一些大規(guī)模的引進(jìn)，不但沒有加強(qiáng)我們的自主創(chuàng)新能力，反而侵蝕了我們自主創(chuàng)新的基礎(chǔ)。
另據(jù)了解，日韓等國引進(jìn)技術(shù)的花費如果是一塊錢的話，那么它就投入五塊去進(jìn)行消化吸收。而我國每花一元錢引進(jìn)技術(shù)，卻僅花七分錢去消化吸收。
毋庸諱言，以市場換技術(shù)的發(fā)展模式，為我國經(jīng)濟(jì)發(fā)展發(fā)揮了一定作用。那么，在新的發(fā)展形勢下，我們又該如何看待技術(shù)引進(jìn)和自主創(chuàng)新的關(guān)系呢？
主持人：剛才您提到，我們正在制定一套政策體系，來鼓勵企業(yè)進(jìn)行自主創(chuàng)新，它本身的內(nèi)在動力和積極性是非常重要的，但是我們也看到一個統(tǒng)計數(shù)據(jù)，日韓引進(jìn)技術(shù)的時候，它所花費的引進(jìn)技術(shù)和消化技術(shù)的比例是一塊錢比五塊錢，用一塊錢引進(jìn)技術(shù)，用五塊錢去消化引進(jìn)技術(shù)，而中國在引進(jìn)技術(shù)當(dāng)中這個比例是多大呢？是一塊錢和七分錢的比例，這樣我們對技術(shù)的消化吸收是一個很大的障礙，就是說它沒有吸收消化技術(shù)再創(chuàng)新的積極性，這對企業(yè)的問題怎么解決呢？
徐冠華：研究過去改革開放以來中國所走過的道路，不能夠否定，過去我們通過引進(jìn)技術(shù)，引進(jìn)資金，發(fā)展中國的工業(yè)，發(fā)展中國的經(jīng)濟(jì)，這不能否定，因為這是事實，我們現(xiàn)在的技術(shù)引進(jìn)要全面看，因為這里面要區(qū)分哪些是市場的，哪些是政府的，我覺得我們現(xiàn)在出了一些問題，有些地方政府從增長本地的經(jīng)濟(jì)實力出發(fā)，從政府行為上愿意不斷地引進(jìn)技術(shù)，因為技術(shù)創(chuàng)新是需要時間的，需要組織一批隊伍，需要做相當(dāng)長時間的研發(fā)，而不是說我今天想做這件事情，就像我們引進(jìn)一樣，談判一次，然后我給一些優(yōu)惠政策，這個就可以做起來，因此它喜歡引進(jìn)。這個就是比較單純的考慮注重單純的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而沒考慮到未來，我覺得從政府的角度來講，應(yīng)當(dāng)更多鼓勵研發(fā)，鼓勵自己在引進(jìn)技術(shù)的基礎(chǔ)上來進(jìn)行消化、吸收、創(chuàng)新，所以最近有些說法，似乎有的同志把自主創(chuàng)新和引進(jìn)技術(shù)對立起來了，我覺得這種觀點是不全面的。一方面我們要看到，引進(jìn)技術(shù)應(yīng)當(dāng)是市場行為，而不是政府行為，在這種情況下，只要符合市場競爭的規(guī)律，引進(jìn)技術(shù)應(yīng)當(dāng)說就是合理的。另外一方面，要看到政府應(yīng)當(dāng)做什么，政府應(yīng)當(dāng)鼓勵自主創(chuàng)新，這是政府行為，我們要通過政策，通過各方面的政策來鼓勵自主創(chuàng)新，這兩者應(yīng)當(dāng)統(tǒng)一，而這方面我們現(xiàn)在可能還做得不夠。
主持人：將來我們應(yīng)該制定相關(guān)政策，對引進(jìn)技術(shù)，對它以后的消化吸收應(yīng)該有相對的保證，就是你引進(jìn)技術(shù)如何讓它消化吸收，在我們未來的政策研究當(dāng)中有沒有這方面的考慮，具體的措施？
王 元：第一個方面就是政府從國家的產(chǎn)業(yè)政策的角度，還是技術(shù)進(jìn)口的政策角度，實際上應(yīng)該制定比較明確的防止盲目引進(jìn)技術(shù)的重大政策，特別是在一些重大的工程項目，應(yīng)該非常明確地限制一些盲目重復(fù)的引進(jìn)。第二，它需要政府發(fā)揮非常重要的作用，就在于能夠把整個產(chǎn)業(yè)鏈的核心技術(shù)通過政府的支持，加大它的研發(fā)力度，能夠真正開發(fā)出這個產(chǎn)業(yè)所必需的一些核心技術(shù)，包括重大的技術(shù)裝備，因為我們現(xiàn)在很多產(chǎn)業(yè)，整個工藝技術(shù)裝備對外依賴程度非常高。
徐冠華：我還想強(qiáng)調(diào)一點，引進(jìn)技術(shù)不等于引進(jìn)技術(shù)創(chuàng)新能力，不能把兩者等同起來，應(yīng)當(dāng)說技術(shù)創(chuàng)新是內(nèi)生的，需要我們有組織地學(xué)習(xí)，特別是有組織地研發(fā)，有組織地對研發(fā)的基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)和研發(fā)本身的實踐，包括組織一支隊伍，這方面的工作才能夠?qū)崿F(xiàn)，因此不能認(rèn)為引進(jìn)技術(shù)同時就引進(jìn)了技術(shù)創(chuàng)新能力，這兩者并不是等價的。因此我們必須強(qiáng)調(diào)，在引進(jìn)技術(shù)基礎(chǔ)上，消化吸收再創(chuàng)新，而這個并不是一個口號，而是需要我們做艱苦的實踐。
主持人：這個規(guī)劃當(dāng)中，我們計劃是在2020年進(jìn)入到創(chuàng)新型國家的行列，對這樣一個目標(biāo)，您有信心嗎？
徐冠華：我有信心，我覺得中國一定能夠經(jīng)過全社會的共同努力，達(dá)到進(jìn)入創(chuàng)新型國家行列的目標(biāo)。當(dāng)然我說這個話也不是空話，是我們的科學(xué)家，我們的政府官員在進(jìn)行了大量研究分析以后，得到了一個科學(xué)的結(jié)論。我說幾點。第一點，中國在過去這些年已經(jīng)有了很好的積累，雖然我們國家現(xiàn)在處在人均GDP一千美元的水平，但實際上，我們國家的科技競爭能力已經(jīng)相當(dāng)于人均GDP五千美元左右的水平，這是我們國家建設(shè)創(chuàng)新型國家的一個非常雄厚的科學(xué)技術(shù)的基礎(chǔ)。另外，我們有13億人口，這是我們最寶貴的資源。從目前來看，中國的科技人力資源的總量3200萬人，中國研發(fā)人員的總數(shù)是105萬人，在世界上分別排第一位和第二位，所以中國要進(jìn)入創(chuàng)新型國家行列，這是一個最基本的力量。我們只要有這樣一個3200萬人的科技人力資源，我們什么事兒不能做？我們一定是可以做到的，關(guān)鍵是要把這些人的積極性調(diào)動起來，而且路子要走對，中國是一定可以成功的。
主持人：我也注意到在這個規(guī)劃當(dāng)中，非常重要的除了自主創(chuàng)新之外還有一個是科普工作，您怎么看待在規(guī)劃當(dāng)中，我們提到科普和自主創(chuàng)新都非常重要，它們之間的一個關(guān)系？
徐冠華：我們需要制定一些引導(dǎo)科普發(fā)展的政策，政府做什么，政府就是要靠政策來引導(dǎo)，比如我們很多科普作家就反映，我們做了以后，連職稱都評不上，沒人注意，你寫這個玩意兒有什么用，我們的大論文一寫，那是世界水平，科普就是老百姓水平，但是他們忘了愛因斯坦曾經(jīng)講過，他說最崇拜的一位人是誰呢？是寫相對論導(dǎo)引的一位科普作家，因為愛因斯坦說，我對他最為欽佩，因為他不僅僅理解了我的思想，而且把我的思想用一般人能夠理解的角度表達(dá)出來，我認(rèn)為我是做不到這一點的?？破毡旧硎且粋€學(xué)問，是一個藝術(shù)，是學(xué)問和藝術(shù)的結(jié)合，光是科學(xué)家寫不出來，光是作家，理解不了科學(xué)思想，所以我覺得科普作家是難得可貴的，但是我們過去真是重視不夠，所以現(xiàn)在我們已經(jīng)把科普作為科學(xué)技術(shù)獎的一部分，要給他發(fā)獎。當(dāng)然還有很多問題，職稱什么這些問題都要解決。另外我們一方面有專業(yè)隊伍，我們還要鼓勵科學(xué)家也要寫科普書籍，也要有相應(yīng)的激勵措施。另外一方面，從政府的角度上來看，它的商業(yè)價值不太多，特別是在開始的階段，但是發(fā)展起來，科普的作品弄起來，再加上廣告，也是蠻吸引人的，但是它有一個過程，在起步階段，政府要支持，要讓它走過這個起步的路以后，它就可以在良性循環(huán)的道路上發(fā)展，有很多事情我們是有很多的工作要做的。
主持人：您講科普是學(xué)問跟藝術(shù)的結(jié)合，您本人是一個院士，又喜歡古典音樂，這是不是學(xué)問跟藝術(shù)的結(jié)合？
徐冠華：古典音樂，學(xué)問結(jié)合得不多，但是現(xiàn)在像CD，過去我是經(jīng)歷了從留聲機(jī)，到磁帶，到現(xiàn)在的 CD這樣一個發(fā)展過程，至少從欣賞的角度上來講，它是和科學(xué)技術(shù)密切結(jié)合的。
主持人：感謝徐部長參與我們的節(jié)目，也謝謝觀眾朋友。
