慈善事業(yè) 制度破冰
——民政部副部長(zhǎng)姜力、中華慈善總會(huì)會(huì)長(zhǎng)范寶俊做客央視《決策者說(shuō)》節(jié)目
2005年12月13日
主嘉賓：
姜力：民政部副部長(zhǎng)
范寶?。褐腥A慈善總會(huì)會(huì)長(zhǎng)，前民政部常務(wù)副部長(zhǎng)。
輔嘉賓：
孫偉林：民政部社團(tuán)管理局局長(zhǎng)
王振耀：民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長(zhǎng)
翟美卿：香江集團(tuán)董事長(zhǎng)，中華慈善獎(jiǎng)獲得者
于海波：長(zhǎng)春心語(yǔ)志愿者協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中華慈善獎(jiǎng)得主
白巖松：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說(shuō)》。最近我上了一個(gè)搜索網(wǎng)站，搜了一下“慈善”的新聞條數(shù)，結(jié)果得出的結(jié)論一共有20多萬(wàn)條，接著我又打上“捐獻(xiàn)”兩個(gè)字，出來(lái)七萬(wàn)多條新聞，顯然在最近這一段時(shí)間，這兩個(gè)詞之所以非常熟悉，點(diǎn)擊率很高，并且新聞報(bào)道量也很大，就跟11月20號(hào)剛剛召開(kāi)的慈善大會(huì)是很有關(guān)系的，在我這兒就戴了一個(gè)牌，這已經(jīng)不是團(tuán)徽了，這是中華慈善大會(huì)的慈字，可能在我們每一個(gè)人心目當(dāng)中都會(huì)留下那種溫暖的觸動(dòng)。今天我們的節(jié)目就跟慈善有關(guān)，我們請(qǐng)來(lái)的決策者是民政部的副部長(zhǎng)姜力和中華慈善總會(huì)的會(huì)長(zhǎng)范寶俊。首先通過(guò)屏幕認(rèn)識(shí)一下他。
姜力畢業(yè)于哈爾濱師范大學(xué)，先后擔(dān)任民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長(zhǎng)、優(yōu)撫安置局局長(zhǎng)，2001年5月?lián)蚊裾扛辈块L(zhǎng)。
范寶俊，中華慈善總會(huì)會(huì)長(zhǎng)。1940年生于天津，先后擔(dān)任天津市民政局副局長(zhǎng)、局長(zhǎng)。1987年7月至2001年5月?lián)蚊裾扛辈块L(zhǎng)、常務(wù)副部長(zhǎng)。1998年起擔(dān)任全國(guó)政協(xié)常委，2002年擔(dān)任中華慈善總會(huì)會(huì)長(zhǎng)。
白巖松：請(qǐng)進(jìn)兩位決策者，請(qǐng)坐。我想現(xiàn)場(chǎng)做一個(gè)調(diào)查，大家希望我們社會(huì)當(dāng)中的哪群人是做慈善最多，最應(yīng)該交錢的。咱們就用舉手表決，做一個(gè)不完全歸納法，首先認(rèn)為富豪階層應(yīng)該捐贈(zèng)的請(qǐng)舉手。基本上都舉手了。認(rèn)為領(lǐng)導(dǎo)和官員應(yīng)該做慈善事業(yè)的請(qǐng)舉手。已經(jīng)有一些不舉手了。認(rèn)為只要掙工資的，包括工薪階層，你只要有能力養(yǎng)活自己的，也應(yīng)該拿出一部分經(jīng)濟(jì)去關(guān)心別人的請(qǐng)舉手。認(rèn)為學(xué)生應(yīng)該做捐贈(zèng)的請(qǐng)舉手。我陳述理由，因?yàn)榫栀?zèng)不一定非捐錢，捐你的愛(ài)心做志愿者也是一種方式，我估計(jì)說(shuō)完這句話又調(diào)動(dòng)起很多人舉手。認(rèn)為所有的人只要有能力在自己一生當(dāng)中都做捐贈(zèng)的請(qǐng)舉手。姜部長(zhǎng)，從政府的角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)把慈善當(dāng)成一個(gè)事業(yè)看待的時(shí)候，希望調(diào)動(dòng)社會(huì)中哪群人的力量，調(diào)動(dòng)社會(huì)中什么樣的人去投入？
姜 力：從我個(gè)人的考慮應(yīng)該是兩部分人，一部分人是最先富起來(lái)的人群，因?yàn)樗麄円呀?jīng)有了幫助弱勢(shì)群體的實(shí)力，物質(zhì)上的基礎(chǔ)。另外，隨著他們物質(zhì)財(cái)富的增加，他們也有了這種愿望，個(gè)人也有這種愿望。我們所有的社會(huì)公眾也都應(yīng)該成為慈善事業(yè)的主體，盡管個(gè)人的能力不同，他們和富裕群體的物質(zhì)財(cái)富的占有不同，但是在作為弘揚(yáng)這種慈善精神來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是平等的，有一分力發(fā)一分光，所以他們也應(yīng)該是主體。
白巖松：范會(huì)長(zhǎng)，我也注意到媒體上的一些報(bào)道，向您求證一下，說(shuō)我們富豪占整個(gè)你們接受捐贈(zèng)比例的度不高，連20％都不到，大約15％左右，我們的所有注冊(cè)的企業(yè)里只有1％，在這么多年里進(jìn)行過(guò)捐贈(zèng)的行為，這樣的一些報(bào)道您認(rèn)為屬實(shí)嗎？
范寶俊：這個(gè)比例數(shù)我不敢講，因?yàn)槲覜](méi)有做過(guò)調(diào)查研究，總的來(lái)講參加的人數(shù)和單位是少數(shù)，在總會(huì)的直接接觸是那樣。但是這些企業(yè)，我認(rèn)為它有其它的形式，可能也做了一些事情，希望他們都來(lái)參加社會(huì)公益事業(yè)。
白巖松：姜部長(zhǎng)，其實(shí)可能一些企業(yè)包括一些先富起來(lái)的人，可能也會(huì)有他們的一些考慮，說(shuō)我是合法經(jīng)營(yíng)，在合法經(jīng)營(yíng)的過(guò)程中，我依法納稅，納稅之后，我為什么還要再去做慈善事業(yè)，這不成了額外的一種稅嗎？
姜 力：這就牽扯到第三次社會(huì)分配，也就是財(cái)富的第三次分配，第一次分配和第二次分配，通過(guò)稅收，通過(guò)政府轉(zhuǎn)移支付解決了。第三次分配就要看社會(huì)富裕群體出自自愿，他把財(cái)富的一部分拿出來(lái)，幫助那些弱勢(shì)群體。我們有兩千多萬(wàn)的城市低保群體，還有幾千萬(wàn)的農(nóng)村貧困群體，我們還有一億四千萬(wàn)60歲以上的老年人，還有三千萬(wàn)殘疾人。另外我們每年還有幾千萬(wàn)的受災(zāi)人口，這些社會(huì)弱勢(shì)群體一方面需要政府的幫助，但是也需要社會(huì)公眾對(duì)他們的幫助，特別是富裕起來(lái)的群體，盡他們的能力給予這部分群體幫助，他最后得到的效果，不僅僅是給這些人物質(zhì)的幫助，會(huì)產(chǎn)生一種巨大的社會(huì)精神力量，這種精神力量就是會(huì)使我們這個(gè)社會(huì)更和諧，窮人不會(huì)產(chǎn)生仇富的心理，富人由于幫助了貧困人群，他的心里得到了更大的安慰，心靈得到了升華。從這種意義上來(lái)說(shuō)，對(duì)哪部分群體都是有利的。
白巖松：我們現(xiàn)場(chǎng)請(qǐng)到了一位企業(yè)家的代表，其實(shí)他已經(jīng)不僅僅是企業(yè)家的代表了，翟美卿，香江集團(tuán)的總裁，據(jù)報(bào)道，您已經(jīng)捐贈(zèng)了大約三億多人民幣，占你的資產(chǎn)比例有多大？
翟美卿：這個(gè)不好說(shuō)。
白巖松：就像年齡一樣是吧？
翟美卿：對(duì)。
白巖松：它是你很容易就做到的一件事情，還是壓力非常大？
翟美卿：這個(gè)過(guò)程對(duì)我來(lái)說(shuō)是自然而然的事兒。一個(gè)是我們?cè)诟母镩_(kāi)放好政策成長(zhǎng)起來(lái)的企業(yè)家，在1985年我們剛開(kāi)始創(chuàng)業(yè)，1992年我們捐第一筆款，說(shuō)明我們企業(yè)在有一定的積累之后，才有能力去幫助需要幫助的人。第二，當(dāng)我們剛剛創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我們賺錢的目的就是希望生活過(guò)得更好，但是大家都知道，人是希望能夠有一番事業(yè)，什么是事業(yè)呢？你所做的事能夠?yàn)檫@個(gè)社會(huì)做貢獻(xiàn)，這才叫事業(yè)，否則只能算是一種謀生的職業(yè)而已。我們就想，我們把賺到的錢的一部分用去幫助需要幫助的人，作為我們新的目標(biāo)，這是我們的想法。
白巖松：你這么多年在做捐贈(zèng)的時(shí)候，你投放的方向是哪兒？
翟美卿：我們投放的方向主要是教育、扶貧，還有的比較雜。
白巖松：任何一個(gè)企業(yè)在自己成長(zhǎng)的過(guò)程中都有順年和不順的年，有年景好的，也有年景不好的時(shí)候，你是否都會(huì)很固定地拿出一定的比例，還是根據(jù)年景比較好的時(shí)候，多做一點(diǎn)，年景一般的時(shí)候少做一點(diǎn)？
翟美卿：應(yīng)該是盡力而為，當(dāng)然我們好的時(shí)候就多捐。
白巖松：企業(yè)里其他人達(dá)成共識(shí)是一件容易的事情嗎？
翟美卿：因?yàn)槲覀兊钠髽I(yè)，我跟我先生兩個(gè)人是股東，所以我們兩個(gè)人是很容易達(dá)成默契的。
白巖松：其實(shí)在關(guān)注富人和大的企業(yè)捐款的時(shí)候，我們的意思不是說(shuō)普通人就不要做了。11月20號(hào)召開(kāi)了慈善大會(huì)，我們慈善事業(yè)的現(xiàn)狀又是怎么樣，一起看一下。
2005年11月20日，民政部和中華慈善總會(huì)在北京召開(kāi)了第一屆中華慈善大會(huì)，這是中國(guó)歷史上第一次由政府和民間組織聯(lián)手舉辦的慈善會(huì)議，慈善事業(yè)被提高到前所未有的高度。
大會(huì)向116位慈善家和慈善組織頒發(fā)了中華慈善獎(jiǎng)，這是中央政府第一次表彰慈善工作者。
來(lái)自廣東的翟美卿、劉志強(qiáng)夫婦，從1992年開(kāi)始累計(jì)為慈善事業(yè)捐資捐物3億元，2005年，他們捐出5000萬(wàn)元成立中國(guó)第一個(gè)非公募慈善基金會(huì)――香江社會(huì)救助基金會(huì)。
1996年，身患先天性脆骨癥的于海波創(chuàng)辦了長(zhǎng)春心語(yǔ)志愿者協(xié)會(huì)，長(zhǎng)年堅(jiān)持助學(xué)助殘和心理咨詢。他們成為第一屆中華慈善獎(jiǎng)得主。
現(xiàn)代慈善事業(yè)在中國(guó)還處于剛剛起步的階段，“慈善事業(yè)”第一次出現(xiàn)在官方文件中，則是在一年前的中共十六屆四中全會(huì)上。
在經(jīng)濟(jì)連續(xù)多年高速發(fā)展的過(guò)程中，中國(guó)產(chǎn)生了1000位億萬(wàn)富翁，300萬(wàn)百萬(wàn)富翁，但是中華慈善總會(huì)收到的善款只有15%來(lái)自富人，各種財(cái)富榜上的富豪們，只有四分之一出現(xiàn)在慈善榜上。
據(jù)中華慈善總會(huì)統(tǒng)計(jì)，2004年中國(guó)100多家主要慈善組織收到的款物約50億元，而美國(guó)慈善組織每年募集到的善款總額達(dá)6700億美元。.
本次慈善大會(huì)上，民政部頒布了《中國(guó)慈善事業(yè)發(fā)展指導(dǎo)綱要》等一系列文件，重點(diǎn)推動(dòng)慈善組織的發(fā)展。中國(guó)目前專門從事慈善事業(yè)的慈善總會(huì)只有395個(gè)，無(wú)論是能力還是數(shù)量都遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。而中國(guó)大量草根性的慈善組織更是面臨種種體制困境，生存艱難。
白巖松：姜部長(zhǎng)，這個(gè)會(huì)議在召開(kāi)的時(shí)候，包括一些媒體，包括一些網(wǎng)上的聲音就在關(guān)注，這樣的一個(gè)大會(huì)是否意味著政府開(kāi)始非常主動(dòng)地推動(dòng)慈善事業(yè)的發(fā)展，之所以要推動(dòng)，是不是遇到了一些什么難題，所以要加大一把勁，讓它走得更快一點(diǎn)？
姜 力：我看是的，我們主要是想給社會(huì)一個(gè)信號(hào)，這個(gè)信號(hào)就是政府在推動(dòng)慈善事業(yè)的發(fā)展，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為現(xiàn)在國(guó)家在經(jīng)濟(jì)物質(zhì)的條件，對(duì)發(fā)展慈善事業(yè)已經(jīng)成熟了，我們現(xiàn)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很快，公共財(cái)政增長(zhǎng)也很快，但是增長(zhǎng)更快的是企業(yè)和個(gè)人的資金，所以現(xiàn)在物質(zhì)的條件已經(jīng)具備了，大家對(duì)發(fā)揚(yáng)慈善事業(yè)、扶貧濟(jì)困這些中華民族傳統(tǒng)的美德，現(xiàn)在都認(rèn)為應(yīng)該發(fā)揚(yáng)光大，等于物質(zhì)基礎(chǔ)、精神基礎(chǔ)都具備。我們這次慈善大會(huì)就是要給社會(huì)一個(gè)信號(hào)，表明政府現(xiàn)在在更加積極地，包括采取進(jìn)一步的措施來(lái)推動(dòng)慈善事業(yè)，以此來(lái)調(diào)動(dòng)我們社會(huì)方方面面的積極性，把我們這個(gè)事業(yè)進(jìn)一步光大起來(lái)。
白巖松：我想這個(gè)信號(hào)其實(shí)是非常明確的，的確各個(gè)方面都在接收著這樣一個(gè)信號(hào)。我們現(xiàn)在在慈善事業(yè)進(jìn)一步向前推進(jìn)的過(guò)程當(dāng)中，遇到哪些阻礙和難題是需要改變的？請(qǐng)來(lái)自長(zhǎng)春的于海波，其實(shí)好多故事大家可能通過(guò)一些介紹知道，她從小得了脆骨病，但是成立了一個(gè)以助學(xué)助殘心理輔導(dǎo)為主的慈善組織，到現(xiàn)在資助了五百多名兒童，你在做這件事的過(guò)程中，遇到的一些難題和特別希望改變的是什么？不談錢，談的是政策和環(huán)境方面，最希望改變的是什么？
于海波：我們的支持，我們也是在當(dāng)?shù)赜幸粋€(gè)良好的人文環(huán)境，但是我們遇到的問(wèn)題，政府的回答是，你是民間的，我們不能在財(cái)政上給你更大的支持，企業(yè)說(shuō)，你給大家的回報(bào)有多少，如果我捐贈(zèng)給國(guó)家的慈善機(jī)構(gòu)，我可以得到一定的獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)比，或者更大的宣傳，企業(yè)公益形象，而你這樣一個(gè)小組織又有什么呢？再回來(lái)說(shuō)，對(duì)于捐贈(zèng)者本身也有人有捐贈(zèng)愿望，可是我們作為社團(tuán)，不像基金會(huì)，沒(méi)有捐贈(zèng)的專用票據(jù)，而且我們每一年即使再幫助很多失學(xué)的孩子，但是不能公開(kāi)募集款項(xiàng)，因?yàn)槲覀兊臋?quán)限中沒(méi)有這一項(xiàng)?？墒俏覀儽旧砻鎸?duì)捐贈(zèng)者的這份熱情，似乎就變得不正規(guī)了，沒(méi)有一個(gè)法律依據(jù)可以讓對(duì)方看得到我們這樣做怎么能夠得到他們的認(rèn)可?；剡^(guò)頭來(lái)，我們?yōu)榱四軌蚴棺约赫娴谋粍e人所接受，我們采取了所能采取的一切的措施，比如說(shuō)讓媒體監(jiān)督，每年由財(cái)務(wù)部門來(lái)監(jiān)督，采取了一切措施，可是做到今天又出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，許多人都對(duì)民間組織的公信力有新的看法，甚至說(shuō)公信力不高。我很困惑的一個(gè)問(wèn)題就是國(guó)家所有的法規(guī)政策，乃至國(guó)家以外對(duì)我們沒(méi)有要求的，我們也在做，希望能達(dá)到公正，可是仍然還帶有這樣的說(shuō)法的時(shí)候，我們就在想，這是不是一個(gè)社會(huì)認(rèn)識(shí)問(wèn)題，或者說(shuō)是不是我們要有一個(gè)政府的利導(dǎo)問(wèn)題，給予我們一個(gè)什么樣的感受。
白巖松：我要現(xiàn)場(chǎng)問(wèn)一下民政部社團(tuán)管理局的孫偉林局長(zhǎng)，還拿我們剛才這個(gè)具體的事情做舉例，海波這樣的情況有沒(méi)有可能在未來(lái)發(fā)展的過(guò)程中有所突破呢？
孫偉林：我們對(duì)民間組織實(shí)施的是培育發(fā)展和監(jiān)督管理并重的方針。
白巖松：一方面要發(fā)展，我們要促進(jìn)這個(gè)發(fā)展，但是在過(guò)去很長(zhǎng)的時(shí)間，的確在我們腦海中有一些擔(dān)心，如果太輕易放開(kāi)了，會(huì)出現(xiàn)什么問(wèn)題？
孫偉林：在我們管理民間組織的過(guò)程當(dāng)中，就以慈善組織為例，一方面很多慈善組織在努力做慈善，付出了很多艱辛的勞動(dòng)。但是另一方面，也確實(shí)有很多慈善組織的行為不規(guī)范，以慈善為名，有搞詐騙的，掠取錢財(cái)?shù)模绊懥苏ｉ_(kāi)展慈善活動(dòng)的這些組織的公信力。又回到我剛才這個(gè)話題，我們一方面要對(duì)慈善組織要培育，要發(fā)展，要政策進(jìn)行配套，鼓勵(lì)它成長(zhǎng)壯大，但是另一方面還要采取恰當(dāng)?shù)拇胧瑢?duì)這個(gè)慈善組織加強(qiáng)監(jiān)督、管理，查處和打擊這些非法的，以慈善為名行榨取經(jīng)濟(jì)利益之實(shí)的這些組織，凈化慈善市場(chǎng)。
白巖松：其實(shí)將來(lái)我們就是要用更加有效的管理防止我們擔(dān)心事情的發(fā)生。范會(huì)長(zhǎng)，拿海波這件事情舉例，她這么多年在發(fā)展的過(guò)程中，一直處在媒體的高度關(guān)注下，因此她是在一個(gè)透明的玻璃匣子里，各種監(jiān)督都比較多，這么多年下來(lái)之后已經(jīng)形成了一種信譽(yù)，我們可不可以給他們這樣的組織，已經(jīng)接受過(guò)檢驗(yàn)的組織有一個(gè)適當(dāng)?shù)姆砰_(kāi)，可以讓它進(jìn)入，甚至有發(fā)票，可以更合理地籌款去做事情？
范寶?。鹤鳛橹腥A慈善總會(huì)會(huì)長(zhǎng)來(lái)講，我倒有一個(gè)建議，我現(xiàn)在不是部長(zhǎng)了，是一個(gè)民間組織負(fù)責(zé)人，她完全可以跟一個(gè)社會(huì)影響力，公信度高的公益組織合作，然后通過(guò)這個(gè)合作，解決這些矛盾問(wèn)題。
白巖松：您的意思是在這個(gè)節(jié)目結(jié)束之后你們會(huì)談一談。
范寶?。阂部梢钥紤]，因?yàn)楝F(xiàn)在很多組織，包括現(xiàn)在地方的殘疾人聯(lián)合會(huì)也申請(qǐng)找我們要物資，申請(qǐng)我們的款物，因?yàn)槭敲嫦蛉珖?guó)的。
白巖松：接下來(lái)請(qǐng)我們的編導(dǎo)幫我們拿一個(gè)題板。這個(gè)題目是影響中國(guó)慈善組織發(fā)展的問(wèn)題，一共列了五個(gè)選項(xiàng)，還有第六個(gè)其它，你們列兩到三個(gè)，你們認(rèn)為應(yīng)該解決的。
范寶俊：最重要的。
白巖松：現(xiàn)在這個(gè)表已經(jīng)出來(lái)了，我們看一下。首先大家看到的是姜部長(zhǎng)畫(huà)的這兩個(gè)條款，影響中國(guó)慈善組織發(fā)展的問(wèn)題，姜部長(zhǎng)第一個(gè)畫(huà)的是企業(yè)跟個(gè)人捐款減免所得稅，認(rèn)為是影響發(fā)展的。第二個(gè)是慈善組織的能力建設(shè)，您的這個(gè)闡釋是什么？
姜 力：我覺(jué)得這幾個(gè)問(wèn)題都很重要，都會(huì)影響慈善組織的發(fā)展，但是這兩個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在看來(lái)還是主要的問(wèn)題。一個(gè)是個(gè)人和企業(yè)所得稅的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題不解決，會(huì)影響企業(yè)和個(gè)人的積極性，捐贈(zèng)的積極性，如果解決了，會(huì)有很大的突破。第二個(gè)問(wèn)題，慈善組織的能力建設(shè)，實(shí)際是牽扯到慈善組織的信譽(yù)問(wèn)題，也直接影響到全社會(huì)的慈善意識(shí)問(wèn)題。
白巖松：它們有連帶關(guān)系，如果解決好了，可能就迎刃而解了，起碼會(huì)有很大程度的提高，企業(yè)跟個(gè)人捐款減免所得稅，這是現(xiàn)在好多熟悉慈善事業(yè)的人都在大聲疾呼和呼吁的問(wèn)題，可是不是民政部就能定的事兒，從您這個(gè)角度，從民政部的角度是否在跟稅務(wù)系統(tǒng)進(jìn)行很好的溝通，去解決這個(gè)事情？
姜 力：現(xiàn)在我們正在做，事實(shí)上現(xiàn)在也有稅收的減免優(yōu)惠政策，但是我們認(rèn)為還不夠，一會(huì)兒可以讓王振耀司長(zhǎng)介紹一下，他是具體推動(dòng)社會(huì)慈善的，特別是捐助事業(yè)，他可能有很多的體會(huì)，我聽(tīng)說(shuō)他自己也在試圖捐款，在看個(gè)人捐款，可以請(qǐng)他談一談。
白巖松：我們?cè)谡劥蟮膯?wèn)題之前，先來(lái)關(guān)注姜部長(zhǎng)剛介紹的個(gè)人問(wèn)題，我也知道這件事，你在捐款，故事是什么樣的，結(jié)果是什么樣的？
王振耀：每一個(gè)記者采訪的時(shí)候，我就問(wèn)，我說(shuō)你想沒(méi)想過(guò)，捐款一百塊錢的時(shí)候，你怎么要到免稅的整個(gè)所需要的手續(xù)，很多記者都說(shuō)，沒(méi)有干過(guò)，我說(shuō)那你調(diào)查過(guò)沒(méi)有，全國(guó)有多少人都沒(méi)免過(guò)稅，都沒(méi)有免稅的經(jīng)驗(yàn)，都沒(méi)有免稅的常識(shí)。他一想，他說(shuō)周圍人都認(rèn)為不需要。我說(shuō)我就試了一把，為了迎接這次慈善大會(huì)，我捐了五百塊錢，捐給慈善總會(huì)范會(huì)長(zhǎng)那里，8月份捐的，辦完手續(xù)，因?yàn)樗枰覀冞@一道手續(xù)，財(cái)務(wù)人員，整個(gè)社會(huì)大家都不熟悉，因?yàn)榇蠹叶紱](méi)有免稅的要求，結(jié)果費(fèi)了兩個(gè)月時(shí)間，費(fèi)了十道手續(xù)，就一點(diǎn)一點(diǎn)地，我們部里邊的工資表要調(diào)整，這個(gè)要調(diào)，那個(gè)要調(diào)，辦下來(lái)了，免了50塊錢。我這是很明確的作為一個(gè)主管司長(zhǎng)，并且說(shuō)這件事兒就是要試驗(yàn)的，看看到底有多少，尚且如此難，我們平常人怎么能捐得容易呢？
白巖松：我補(bǔ)充一下，今年我有史以來(lái)第一次接到一個(gè)免稅的收據(jù)，也是捐到了中華慈善總會(huì)，剛才我跟會(huì)長(zhǎng)說(shuō)過(guò)了，我把它當(dāng)紀(jì)念品給收藏了，我也沒(méi)去完成這樣一個(gè)退稅的過(guò)程。
王振耀：很多人又問(wèn)我，你捐了，免了稅，不就幾十塊錢嗎，為什么要做呢？我給他講一個(gè)道理，我說(shuō)當(dāng)權(quán)益受到保護(hù)的時(shí)候，不要小看這幾十塊錢，全世界，特別是發(fā)達(dá)社會(huì)，不小看這幾十塊錢，就能有上千億的捐贈(zèng)。比如美國(guó)，每年的捐贈(zèng)額是六千多億（美元），大部分來(lái)自平民，六千多億美元，而我們小看了這個(gè)權(quán)益，小看了你的免稅權(quán)益的實(shí)現(xiàn)，并且程序要簡(jiǎn)便，環(huán)境要提供得好，小看了這個(gè)，結(jié)果一年長(zhǎng)期停留在十幾億、幾十億，永遠(yuǎn)停留在一個(gè)很小的平臺(tái)上。
白巖松：王司長(zhǎng)，您在哈佛大學(xué)的肯尼迪政府學(xué)院學(xué)習(xí)過(guò)，您一定也了解了在美國(guó)方面的情況，您給我們介紹一下國(guó)際慣例，應(yīng)該是什么樣的？
王振耀：我不能說(shuō)全世界的我都了解，我只知道在美國(guó)，如果一個(gè)公民，因?yàn)樗募{稅方式不一樣，納稅方式是個(gè)人要填稅表，每年的年初3、4月份，我在那兒也收了一堆納稅的表格要填，如果捐贈(zèng)一件舊衣服都可以抵稅，要的發(fā)票是什么呢？只用教堂或者一個(gè)很小的組織給你手寫(xiě)一個(gè)條就可以了，這樣大家的捐贈(zèng)積極性是非常高的。他有一套機(jī)制，有一套免稅機(jī)制，你就可以填。當(dāng)然也沒(méi)有人去來(lái)查你，你填完了之后必須每一張發(fā)票都核實(shí)。如果你有問(wèn)題了，稅務(wù)官員就來(lái)查你了，沒(méi)有問(wèn)題，你填的就可以了。
白巖松：企業(yè)呢？
王振耀：企業(yè)也是這樣，當(dāng)然企業(yè)的管理比較規(guī)范，工資也是由單位發(fā)放，組織比較大時(shí)候我們就比較規(guī)范。但他的減免所得稅，比如講翟女士得了一億資金，這是一個(gè)繳稅的坎，她需要交三百萬(wàn)或者幾百萬(wàn)的稅，她如果過(guò)了一個(gè)億，到了一億零一千萬(wàn)的時(shí)候，這時(shí)候稅就可能是翻倍或者更多，在國(guó)際上通行的慣例是，到這時(shí)候，它不作為自己的收入。
白巖松：把那一千多萬(wàn)捐了。
王振耀：她給它捐了，比如說(shuō)捐到一億以下，繳的稅就比較低，國(guó)際上流行的叫合理避稅。
白巖松：但是結(jié)果是雙贏。
王振耀：結(jié)果是雙贏。所以說(shuō)這一種捐贈(zèng)政策，一種捐贈(zèng)行為就造成了兩個(gè)后果，一個(gè)，企業(yè)也得到了發(fā)展，等于也少繳了稅，但是國(guó)家或者說(shuō)社會(huì)公益事業(yè)得到的量就非常大了，公益事業(yè)就普遍開(kāi)展起來(lái)了。
白巖松：翟女士，在你捐贈(zèng)的三億多人民幣當(dāng)中，退稅都完成了嗎？
翟美卿：沒(méi)有。
白巖松：您算過(guò)這筆帳沒(méi)有？假如要是完成退稅，其實(shí)是能退多少？
翟美卿：如果真的是33％的所得稅都不用交，那就是33％，您就算一下。
白巖松：將近一個(gè)億，您等于多捐了一個(gè)億。
翟美卿：其實(shí)我們?cè)诰璧臅r(shí)候就已經(jīng)算過(guò)這筆帳，我捐一百萬(wàn)，等于我捐了133萬(wàn)。
白巖松：為什么明明知道是這樣的，如果要去爭(zhēng)取，會(huì)是一個(gè)什么樣的結(jié)果？
翟美卿：我沒(méi)有這個(gè)能力改變這個(gè)世界。
白巖松：畢竟這個(gè)政策現(xiàn)在還沒(méi)有一個(gè)很大的改變。
翟美卿：對(duì)。
白巖松：這時(shí)候問(wèn)題就回到剛才姜部長(zhǎng)所說(shuō)的問(wèn)題。我們也有后發(fā)優(yōu)勢(shì)，別人有一些成功的經(jīng)驗(yàn)做完之后我們借鑒就好了，什么時(shí)候我們能干著挺好，能變成現(xiàn)實(shí)？
王振耀：我可以捎帶一個(gè)信息，這個(gè)引起了全社會(huì)，不僅全社會(huì)關(guān)注，我們的國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)，溫總理就非常關(guān)注這件事情，去年就做出了批示，要我們來(lái)落實(shí)這件事情，全國(guó)人大代表、政協(xié)委員每年都有非常多的提案，要求解決這個(gè)問(wèn)題，所以說(shuō)稅務(wù)總局和財(cái)政部的稅則司都非常積極對(duì)這件事情，他們現(xiàn)在正在積極推動(dòng)這件事情，今天的這個(gè)新聞也許推動(dòng)得更快一些。
白巖松：同樣剛才跟司長(zhǎng)問(wèn)的問(wèn)題差不多，我們都希望2006年是一個(gè)重要的起點(diǎn)的年份，發(fā)生很大的變化。
王振耀：我相信。
白巖松：那我們就更相信了。這里有一個(gè)題板，兩位給排一下序，范會(huì)長(zhǎng)選擇了兩個(gè)半，第一個(gè)選擇跟姜部長(zhǎng)是一樣的，而且范會(huì)長(zhǎng)排了個(gè)序，排第一位的是全社會(huì)的慈善意識(shí)，他認(rèn)為是如果要有所提高，水漲船高，排第二位的是企業(yè)跟個(gè)人捐贈(zèng)，減免所得稅，這個(gè)問(wèn)題解決了，排第三位是慈善組織的能力建設(shè)，您給我們解讀一下，為什么把它排在第一？
范寶?。阂?yàn)榇壬剖聵I(yè)是一個(gè)社會(huì)互助的行為，社會(huì)行為不完全是政府行為，就是人與人之間的互助，這個(gè)善款不是來(lái)自政府撥款，都是來(lái)自企業(yè)家、個(gè)人，是人民群眾、大眾的，個(gè)人繳納，沒(méi)有一個(gè)全社會(huì)的慈善意識(shí)不強(qiáng)，整個(gè)社會(huì)的氛圍不強(qiáng)，都不來(lái)捐款，再好的優(yōu)惠政策，再有戰(zhàn)斗力，有能力的組織，他募不來(lái)錢，沒(méi)有群眾的參與，我認(rèn)為最根本的是個(gè)基礎(chǔ)性的東西，所以全民慈善意識(shí)我排第一個(gè)。第二，屬于國(guó)家的政策和法律的保障，支持的問(wèn)題，激勵(lì)大家的積極性。第三，當(dāng)然這三個(gè)并列也可以，慈善組織，政府把動(dòng)員社會(huì)力量的事情交給慈善組織來(lái)做，現(xiàn)在我們現(xiàn)有的組織是什么狀況呢？專業(yè)化，要有一個(gè)高素質(zhì)、專業(yè)化的專門的隊(duì)伍，精干的專門隊(duì)伍和宏大的志愿者隊(duì)伍，這兩者結(jié)合就很好了。我講這個(gè)慈善組織能力建設(shè)，重點(diǎn)是這個(gè)專業(yè)化的組織。
白巖松：我聽(tīng)過(guò)一句話，國(guó)外的慈善機(jī)構(gòu)說(shuō)過(guò)這樣一句話，其實(shí)花錢需要的智慧比掙錢需要的智慧還高，它是針對(duì)慈善來(lái)說(shuō)的，您對(duì)這句話的體會(huì)怎么樣？
范寶?。河袝r(shí)候募來(lái)錢很重要，執(zhí)行項(xiàng)目，在實(shí)施當(dāng)中確實(shí)難度很大，需要做非常艱苦、細(xì)致的工作。現(xiàn)在社會(huì)的專職力量很一般，真正很有才干的人認(rèn)為在這里，社會(huì)地位、物質(zhì)待遇、政治待遇都不高，是崇高的事業(yè)，光榮的事業(yè)，但是在這個(gè)組織里工作，工作一兩年以后就走了。我們慈善總會(huì)就有這樣的例子，大學(xué)畢業(yè)的尖子生一開(kāi)始向我拍胸脯，我是立志要搞好慈善事業(yè)，搞一輩子慈善事業(yè)，搞了兩年，有一個(gè)跨國(guó)公司要人，走了，在我這兒拿兩千多工資，還沒(méi)結(jié)婚的年輕人，到那個(gè)跨國(guó)公司八千元，一進(jìn)門就八千元工資。國(guó)家對(duì)這個(gè)慈善組織，從它的人事制度、福利各方面沒(méi)有一個(gè)說(shuō)法，也沒(méi)有指導(dǎo)性的意見(jiàn)，光講了一句就是參照事業(yè)單位，就是各個(gè)組織自己弄去吧。他的地位、政治待遇、物質(zhì)待遇都有個(gè)原則說(shuō)法。
白巖松：您今天在節(jié)目里公布一個(gè)電話，我想明天也許會(huì)有人給中華慈善總會(huì)打電話，他們?cè)敢獾竭@兒來(lái)就職。
范寶?。?6083260。
白巖松：最后我要關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題是很多觀眾朋友都關(guān)注的問(wèn)題，其實(shí)慈善組織的能力建設(shè)就是慈善組織的信譽(yù)問(wèn)題，在信譽(yù)建設(shè)方面，您在這個(gè)位置上做了一段時(shí)間之后，您的最大思考是什么？
范寶?。何易畲蟮乃伎季褪?，你在組織籌募實(shí)施項(xiàng)目當(dāng)中，一定要堅(jiān)持公開(kāi)、公平、透明，還有一個(gè)問(wèn)題就是直接。為什么國(guó)際組織給我們捐物的不少，需要糧我給你買成糧，需要衣被我給你買成衣被，他怕的是什么？就怕給你款以后，你使用變了用途，這是捐贈(zèng)者最擔(dān)心的問(wèn)題，所以若干個(gè)項(xiàng)目做好了以后，他就認(rèn)為你的公信度高。還有幾個(gè)數(shù)據(jù)，公益機(jī)構(gòu)，慈善組織，人員不多，數(shù)量是多少？行政經(jīng)費(fèi)也花了多少，但是花得少，借鑒，募款募多少，募得多，項(xiàng)目做的質(zhì)量好，有個(gè)數(shù)據(jù)，一看幾個(gè)數(shù)字，他說(shuō)這個(gè)組織可信。這樣也是取得捐贈(zèng)者社會(huì)信任的一個(gè)組織的標(biāo)志。
白巖松：公開(kāi)、公正、透明，還有直接。孫司長(zhǎng)，作為民政部的社團(tuán)管理局，從您的角度來(lái)說(shuō)，是怎么思考關(guān)于信譽(yù)的問(wèn)題？
孫偉林：公開(kāi)、公正、透明、直接是保證慈善組織和公益性組織，增加它的公信力一個(gè)最重要的問(wèn)題，作為我們登記管理機(jī)關(guān)來(lái)講，正在做兩件事情，第一件事情，我們按照基金會(huì)管理?xiàng)l例的規(guī)定，在制定強(qiáng)制性的信息披露辦法。你只要是公益組織，只要是基金會(huì)，屬于這個(gè)法規(guī)管的范圍之內(nèi)的組織，每年要把你從事募款活動(dòng)，每年的年度報(bào)告，募了多少錢，做了多少項(xiàng)目，行政開(kāi)支是多少，工資福利是多少，要在我們指定的媒體上公布，公布以后，如果這個(gè)募款募得多，項(xiàng)目做得好，人家就愿意給你捐款了，這是增加透明度一個(gè)重要的辦法，強(qiáng)制性的披露。第二件事情，我們正在做慈善組織，包括公益性基金會(huì)的評(píng)估機(jī)制，這個(gè)題目我們是跟清華大學(xué)王名老師一起做的?，F(xiàn)在這個(gè)指標(biāo)體系初稿已經(jīng)拿出來(lái)了，下一步就準(zhǔn)備選擇一些慈善組織來(lái)進(jìn)行試驗(yàn)，拿這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去套一套，到底這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)可行不可行，如果這套標(biāo)準(zhǔn)出來(lái)之后是可行的，那么我們中國(guó)公益性組織慈善組織到底是什么樣，可以衡量出來(lái)，是五星級(jí)的還是四星級(jí)的，社會(huì)上知道以后，五星級(jí)的自然大家愿意捐，就不會(huì)出現(xiàn)你去了以后關(guān)門了，被查封了。如果是二星級(jí)、一星級(jí)的可能慢慢自然淘汰了，要建立合理的退出機(jī)制。
白巖松：范會(huì)長(zhǎng)，五年后你希望中華慈善總會(huì)在整個(gè)社會(huì)運(yùn)行扮演一個(gè)什么樣更加有效的角色？
范寶俊：在整個(gè)國(guó)家構(gòu)筑社會(huì)保障體系當(dāng)中發(fā)揮更多一點(diǎn)的作用，因?yàn)檎麄€(gè)保障體系，政府還是唱主角的，社會(huì)福利，社會(huì)救助，社會(huì)保險(xiǎn)和慈善事業(yè)相結(jié)合，我把慈善事業(yè)定位是一個(gè)重要的補(bǔ)充，不可或免的，不可少的補(bǔ)充，爭(zhēng)取這個(gè)補(bǔ)充作用搞得更大一點(diǎn)，這樣給國(guó)家排憂解難。我記得在1998年大水災(zāi)或者幾次大災(zāi)害當(dāng)中，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都曾經(jīng)跟民政部長(zhǎng)，對(duì)這個(gè)社會(huì)捐贈(zèng)這塊，他們是一再感謝，通過(guò)民政部的領(lǐng)導(dǎo)，感謝全國(guó)人民，通過(guò)你捐贈(zèng)解決了很多問(wèn)題，這樣國(guó)家財(cái)政合在一起力量就更大了。
白巖松：姜部長(zhǎng)，您一開(kāi)始就說(shuō)了11月20號(hào)的慈善大會(huì)發(fā)了一個(gè)很好的信號(hào)，比如說(shuō)一場(chǎng)大或者小的戰(zhàn)役一樣，信號(hào)彈一發(fā)是攻擊的開(kāi)始，最后要看它的效果，我們的目標(biāo)是什么？如果將來(lái)比較良性的運(yùn)轉(zhuǎn)之后，政府跟這樣的慈善是形成一個(gè)怎樣的互動(dòng)？
姜 力：我再給你舉一個(gè)例子，看到了慈善事業(yè)發(fā)展，慈善大會(huì)以后的效果，大概是前天，《新京報(bào)》發(fā)表了一篇文章，一個(gè)小的通訊，它說(shuō)有一對(duì)雙目失明的夫婦，他的兩個(gè)孩子也雙目失明，先天性白內(nèi)障，結(jié)果他帶著一家四口人，在北京，他的夫人會(huì)彈琴，在街上賣唱，要募集的錢給孩子做白內(nèi)障手術(shù)，后來(lái)我們民政部的部長(zhǎng)李學(xué)舉同志看到了這個(gè)消息，他就派社會(huì)福利司的一個(gè)處長(zhǎng)，到現(xiàn)場(chǎng)找到這個(gè)家庭，想辦法政府要給他救助，等到一個(gè)處長(zhǎng)到現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)候，博愛(ài)醫(yī)院是個(gè)民間醫(yī)院，它也派人也到現(xiàn)場(chǎng)去找這個(gè)家庭，而且說(shuō)要無(wú)償給他們做手術(shù)，所以我們非常高興，這就是它的作用。
白巖松：我今天已經(jīng)看到了這張照片，這張照片是母親抱著自己的小女孩，因?yàn)槭敲と?，但是是兩張燦爛的笑臉。
姜 力：太好了。
白巖松：而且這個(gè)會(huì)合也蠻有意思，政府的部門跟民間部門同時(shí)會(huì)聚到這里，這是對(duì)互動(dòng)的一個(gè)最好的理解。
姜 力：對(duì)，我們想這也是慈善大會(huì)的效果在體現(xiàn)。正像大家今天談的，大家都有一顆慈善的心，都盡自己的所能，富人根據(jù)他的可能多捐獻(xiàn)一點(diǎn)，多做點(diǎn)慈善事業(yè)，普通群眾根據(jù)自己的所能，也獻(xiàn)出一份愛(ài)心。另外，社會(huì)公眾，包括我們的媒體，像今天中央電視臺(tái)媒體也都來(lái)宣傳，大家形成比較濃厚的社會(huì)慈善的意識(shí)。第二個(gè)目標(biāo)，就是慈善的組織，各類慈善組織逐漸活躍起來(lái)，因?yàn)榇壬平M織是我們慈善事業(yè)的一個(gè)載體，大家都要來(lái)獻(xiàn)愛(ài)心，大家得有載體，得有平臺(tái)，所以希望它數(shù)量更多。我們現(xiàn)在有了三部法律，但是還不夠，大家也呼吁，比如說(shuō)還要搞社會(huì)捐助法，還要搞慈善事業(yè)發(fā)展法，現(xiàn)在我們有一個(gè)民政部的慈善事業(yè)發(fā)展綱要，還希望把它上升到法規(guī)的層次，對(duì)這些我們都還要努力，這也是我們的最終目標(biāo)。
白巖松：聽(tīng)完了大的目標(biāo)之后，今天我們?cè)俾?tīng)一個(gè)個(gè)人的目標(biāo)，當(dāng)然也不僅僅是個(gè)人，聽(tīng)聽(tīng)海波的，海波的下一步目標(biāo)是什么？
于海波：今天其實(shí)我不知道適不適合，我?guī)?lái)一份小禮物，是想送給中華慈善總會(huì)的，這是我在課堂上跟學(xué)員做的，他們是殘疾人，我?guī)е业暮⒆觽兊倪@份心愿，做了慈善總會(huì)的會(huì)標(biāo)，送給范會(huì)長(zhǎng)，我們的想法就是，希望中國(guó)的慈善大會(huì)每一年都能召開(kāi)，推進(jìn)我們中國(guó)慈善事業(yè)的發(fā)展進(jìn)步。
白巖松：非常感謝您海波。
范寶?。褐x謝。
白巖松：非常感謝各位。
