國務(wù)院新聞辦公室于2016年7月8日（星期五）上午10時在國務(wù)院新聞辦新聞發(fā)布廳舉行國務(wù)院政策例行吹風(fēng)會，請人力資源社會保障部副部長信長星介紹2016年上半年就業(yè)形勢有關(guān)情況，并答記者問。

[光明日報記者]想請問信部長，上半年的時候我們在東部的一些制造業(yè)企業(yè)調(diào)研的時候，發(fā)現(xiàn)有很多企業(yè)已經(jīng)開始用機器人替代工人進行流水線作業(yè)。我們想問一下，在產(chǎn)業(yè)升級的過程中，您認為“機器代人”會不會對就業(yè)造成影響？隨著結(jié)構(gòu)調(diào)整進一步加快，如何應(yīng)對“機器代人”對就業(yè)帶來的挑戰(zhàn)？第二個問題，關(guān)于最低工資標(biāo)準(zhǔn)的問題，在經(jīng)濟增速放緩的情況下，我們知道就業(yè)壓力不斷增大，最低工資標(biāo)準(zhǔn)不斷上調(diào)，會不會對目前的中國制造業(yè)的競爭力造成影響？謝謝。

[信長星]“機器代人”沿海一般是用“機器換人”。我比你更早關(guān)注這個問題，你是今年上半年關(guān)注，我大概兩三年前就關(guān)注這個問題，而且圍繞這個問題，我專門到了東莞和沿海一些其它城市去做過調(diào)研，因為我負責(zé)就業(yè)工作，我當(dāng)然非常關(guān)注這個事情對就業(yè)的影響。

機器換人這個提法，在沿海地區(qū)一些企業(yè)，是在招工難、人工不穩(wěn)定、人工成本上升這個背景下，提高生產(chǎn)的自動化水平，這樣一個形象的說法，其實就是提高生產(chǎn)的自動化水平，在生產(chǎn)線上有些機械手或者其他的方式來減少員工。如果推而廣之的話，自從蒸汽機、紡織機發(fā)明以來，這個過程一直在發(fā)生，哪一輪的生產(chǎn)自動化水平的提高都是在替代員工。具體到沿海地區(qū)“機器換人”是在這個背景下，背景就是這些企業(yè)來應(yīng)對招工難，因為存在招工難，招來的人又不穩(wěn)定，就給生產(chǎn)經(jīng)營帶來一些影響，所以想到要用機器。這種情況引發(fā)一些是不是對就業(yè)的擔(dān)憂或者疑問，首先這是正常的。可以說從工業(yè)革命以來，每一次生產(chǎn)自動化水平的提高，無疑都會在特定的領(lǐng)域、特定的行業(yè)會影響就業(yè)崗位，現(xiàn)在更多的是勞動密集型產(chǎn)業(yè)，在這些領(lǐng)域、這些產(chǎn)業(yè)自動化水平的提高肯定會影響就業(yè)，會減少用人。但是從一個大時間段來講，或者更大范圍來講，每一次技術(shù)革命、技術(shù)進步，最終所創(chuàng)造的崗位是遠遠大于所替代的或者減少的崗位。所以我對技術(shù)革命、技術(shù)革新，對就業(yè)的關(guān)系，我總體上是持樂觀的態(tài)度，否則不能解釋從工業(yè)革命以來這么多技術(shù)的不斷進步，為什么我們?nèi)虻木蜆I(yè)規(guī)模是在擴大的，對就業(yè)帶來的影響總體而言是積極的。而且我講到在東部之所以有這個現(xiàn)象，一是因為招不到人。你的問題問巧了，正好昨天我看到朋友圈里有一條微信，反映上海海立集團，是生產(chǎn)壓縮機的一家企業(yè)，這幾年“機器替人”在深入做，而且力度是比較大的，我看了他們的案例，結(jié)果當(dāng)然會減少一部分用人，但是最后企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營不再為員工的不穩(wěn)定發(fā)愁。二是成本降低了，對工人來講，留下來的工人勞動環(huán)境改善了，因為替代的都是那些艱苦的環(huán)境，為什么招人難、員工不穩(wěn)定，就是因為艱苦、收入又低，他不愿意去。職工收入提升了，最后還都挺高興的一件事情。

當(dāng)然這里面就有一個問題，就是你所關(guān)心的替下來的人怎么辦，在這些領(lǐng)域肯定會減少用人，減少崗位，因為還有轉(zhuǎn)崗再就業(yè)，還有新的領(lǐng)域有崗位，現(xiàn)在我們求人倍率是1.05，什么概念？100個人對應(yīng)著105個崗位，這樣就有一個轉(zhuǎn)崗培訓(xùn)、能力再提升的問題。對于這些問題，我個人認為還可以深入研究，總體上不必過分擔(dān)心，對這些用機器替人所擠占的崗位，轉(zhuǎn)崗的勞動力要高度關(guān)注，積極促進他們再就業(yè)。

第二個問題，勞動力成本上升。這個問題也是議論比較多，我也做過一些思考，我覺得還是要理性的、客觀的分析。首先要弄清楚為什么在過去這些年我們的工資會出現(xiàn)上升或者提高，先把問題搞清楚，然后再想怎么辦。過去十幾年確實工資增長是比較快的，原因在哪里？這不是哪一個文件、哪一個政策推動的結(jié)果，原因在于勞動力供求格局發(fā)生了變化。在座記者大部分是80后、90后，從改革開放到本世紀(jì)初，20多年間，在沿海地區(qū)這些勞動密集型產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)線上的農(nóng)民工，因為我是那個時候過來人，相當(dāng)長的時間工資是沒有什么提高，沒有什么變化的，那個時候勞動密集型領(lǐng)域生產(chǎn)線人員的工資就是500、600塊錢，媒體和學(xué)術(shù)界呼吁的是要提高農(nóng)民工的工資，也去推動他，但是做不到，為什么？工資就是勞動力日常的價位，勞動力供求決定的。當(dāng)雇主可以用較低的工資在勞動力上隨便雇到人的時候，哪個企業(yè)會去提高工資呢？不會的。為什么從2004年之后這種情況就發(fā)生了變化呢？勞動力供求發(fā)生了變化，在2003年發(fā)生了什么？2003年我們第一產(chǎn)業(yè)勞動力份額首次穩(wěn)定的降到了50%以內(nèi)，然后一直持續(xù)下降。2015年第一產(chǎn)業(yè)勞動力占了28.3%，改革開放之初第一產(chǎn)業(yè)是70%，二三產(chǎn)業(yè)加起來30%，到去年正好相反，二三產(chǎn)業(yè)加起來71.7%，第一產(chǎn)業(yè)只有28.3%，這30多年正好倒了個。

隨著產(chǎn)業(yè)不斷飛速發(fā)展，城市化的推進，過去農(nóng)業(yè)領(lǐng)域的勞動力、新生農(nóng)業(yè)勞動力已經(jīng)轉(zhuǎn)移到了非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，轉(zhuǎn)移到了城鎮(zhèn)。現(xiàn)在到農(nóng)村看，在農(nóng)村里有就業(yè)能力，比較年輕的勞動力，在家沒有出去的，幾乎沒有。有些是年輕的女的在家里帶孩子，我前幾天去問，你怎么沒出去打工，她說懷二胎了，在家?guī)Ш⒆印?003、2004年還發(fā)生了什么？第一次在媒體上出現(xiàn)了企業(yè)招工難，從此以后招工難一直在蔓延，幾乎成為每年春節(jié)以后的一種常態(tài)，之后開始往中西部蔓延，勞動力供給發(fā)生了變化。當(dāng)他不能以低的價位雇到人的時候，企業(yè)自然要提高工資，這是經(jīng)濟學(xué)太容易接受的現(xiàn)象了。工資的提高、人工成本的上升有它的客觀必然性，經(jīng)濟發(fā)展到這一步了，勞動力的狀況演變也到了這一步，我們必須去面對。從一定意義上講，也正是因為有了這種變化，所以我們才提出要推進產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級，對產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級是有一種倒逼作用的。

剛才講到的“機器替人”，為什么企業(yè)提出來，某種意義上講也是倒逼。而且我們要保持在勞動密集型領(lǐng)域這方面的競爭優(yōu)勢，就要不斷提高技術(shù)水平?，F(xiàn)在我們相對于過去，人工成本的上升，至少勞動力成本的優(yōu)勢不像過去那么明顯，但是相對于發(fā)達國家來講，我們勞動力成本優(yōu)勢還是比較明顯的，相對于其它一些勞動力成本比我們低的國家，我們雖然勞動力成本方面的優(yōu)勢不如他們，但是對吸引投資來講，絕對不僅僅只看工資，還要看勞動者素質(zhì)，要看基礎(chǔ)設(shè)施，要看整個配套產(chǎn)業(yè)，要看整個大的投資環(huán)境，我們這方面的優(yōu)勢還是具備的，關(guān)鍵是我們怎么發(fā)揮好。怎么辦呢？第一，從工資的角度來考慮，確實有一個怎么去引導(dǎo)問題，要保持我們一定的競爭優(yōu)勢，在工資的政策、工資引導(dǎo)上，應(yīng)該是適度放緩工資調(diào)整的頻率、提高的幅度，怎么合理把握，來繼續(xù)保持我們的競爭優(yōu)勢。我昨天看到的情況，今年上半年是六個地區(qū)提高了最低工資標(biāo)準(zhǔn)，去年是13個，前些年都是普遍提高，提高速度明顯在放緩。幅度也有所下降，這六個地區(qū)今年上半年提高以后增幅平均是11%，這是比去年同期有所下降的，去年同期13個地區(qū)提高之后平均增幅是13.5%，今年明顯下降。

第二，保持競爭力，恐怕更重要的是推進產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級。我們不能僅僅盯著勞動密集型產(chǎn)業(yè)，要保持我們世界第二大經(jīng)濟體增長的潛力，拓展和發(fā)展的空間，推進產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級，這方面中央提出了明確要求。對我們來講，就是怎么提高勞動者的素質(zhì)，對整個推進產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級來講，希望還是在創(chuàng)新驅(qū)動。只有創(chuàng)新驅(qū)動，推進產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級，提高勞動生產(chǎn)率，才是全要素提高勞動生產(chǎn)率，這才是全中國保持競爭力的希望所在。

第三，具體就勞動密集型產(chǎn)業(yè)來講，并不是說推進產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級就放棄勞動密集型產(chǎn)業(yè)，不是這樣。當(dāng)然，勞動密集型產(chǎn)業(yè)在過去有一個遷移的軌跡，叫做“雁陣模式”或者“雁陣模型”，就是從勞動力成本高的地方像大雁那樣不斷往勞動力成本低的地方遷移。但是在中國這么個大塊頭經(jīng)濟體里面，這種“雁陣模型”是可以讓它改變方向的，不一定全部轉(zhuǎn)移到那些勞動力成本更低的國家，我們也可以讓相當(dāng)一部分勞動密集型產(chǎn)業(yè)，通過產(chǎn)業(yè)梯隊轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)，讓雁陣模型往這邊引導(dǎo)，這是保持我們勞動密集型產(chǎn)業(yè)必要的份額，繼續(xù)保留這個領(lǐng)域一部分就業(yè)崗位，畢竟我們有相當(dāng)一部分勞動力從素質(zhì)到文化水平各個方面，我們需要在這個領(lǐng)域繼續(xù)占有必要的就業(yè)份額，解決好我們的就業(yè)問題。