國(guó)務(wù)院新聞辦于2016年6月15日（星期三）上午10時(shí)在國(guó)務(wù)院新聞辦新聞發(fā)布廳舉行吹風(fēng)會(huì)，請(qǐng)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、國(guó)家金融與發(fā)展實(shí)驗(yàn)室理事長(zhǎng)李揚(yáng)介紹中國(guó)債務(wù)水平等相關(guān)情況，并答記者問。

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、國(guó)家金融與發(fā)展實(shí)驗(yàn)室理事長(zhǎng)李揚(yáng) 中國(guó)網(wǎng) 宗超 攝

主持人 襲艷春: 女士們、先生們，上午好。歡迎大家出席國(guó)務(wù)院新聞辦的吹風(fēng)會(huì)。

最近媒體們非常關(guān)心中國(guó)的債務(wù)情況，而債務(wù)情況又是一個(gè)非常專業(yè)的問題，為了幫助大家更好地了解相關(guān)情況，今天邀請(qǐng)到一位專業(yè)人士給大家介紹有關(guān)情況，并回答大家的提問。

今天很高興邀請(qǐng)到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、國(guó)家金融與發(fā)展實(shí)驗(yàn)室理事長(zhǎng)李揚(yáng)先生，請(qǐng)他向大家介紹中國(guó)債務(wù)水平相關(guān)情況并回答大家的問題。

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、國(guó)家金融與發(fā)展實(shí)驗(yàn)室理事長(zhǎng) 李揚(yáng)：各位早上好！非常高興就現(xiàn)在大家熱議的話題同大家討論。今天討論的是中國(guó)債務(wù)問題，官方還有一些私人機(jī)構(gòu)都作過一些估計(jì)也作過一些評(píng)論，今天我以獨(dú)立的國(guó)家智庫(kù)負(fù)責(zé)人的身份同大家討論問題。剛剛主持人已經(jīng)介紹了我現(xiàn)在是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院國(guó)家金融與發(fā)展實(shí)驗(yàn)室的理事長(zhǎng)，我們這個(gè)機(jī)構(gòu)就是專門研究金融和發(fā)展問題的。

債務(wù)問題在我們這樣一個(gè)智庫(kù)里早就開始研究。2010年我們就確立了研究債務(wù)的課題，經(jīng)過艱苦的努力，我們形成了一系列的成果。今天我?guī)Ыo大家看一下，這本書《是中國(guó)國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表（2013）》、這本是《中國(guó)國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表（2015）》，一個(gè)月會(huì)有一個(gè)新的國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表分析提供給大家。今天討論的債務(wù)問題應(yīng)當(dāng)在國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表的框架下展開研究，才能夠深入、才能全面、才能邏輯一致。今天我和大家在這樣的架構(gòu)下討論問題。

我國(guó)的債務(wù)狀況。截至2015年底，我國(guó)債務(wù)總額為168.48萬(wàn)億元，全社會(huì)杠桿率為249%。在結(jié)構(gòu)上，居民部門債務(wù)率在40%左右，金融部門債務(wù)率約為21%，政府部門債務(wù)率約為40%，如果考慮到一些融資平臺(tái)債務(wù)及或有債務(wù)，通過一個(gè)折扣打進(jìn)政府債務(wù)總額里去，政府部門債務(wù)率會(huì)有較大幅度上升，達(dá)到57%。在中國(guó)來說問題最大的是非金融企業(yè)部門債務(wù)，其債務(wù)率2015年底高達(dá)131%。如果把融資平臺(tái)債務(wù)加進(jìn)來（這部分與政府債務(wù)有所重疊），非金融企業(yè)部門債務(wù)率高達(dá)156%。融資平臺(tái)這里出現(xiàn)了兩次，因?yàn)閷?duì)于中國(guó)來說，融資平臺(tái)債務(wù)是非常特殊的一種主體所負(fù)的債務(wù)。融資平臺(tái)和政府，尤其是和地方政府密切相關(guān)，因此可以被算為地方政府的債務(wù)，但又不能全算，所以打一個(gè)折扣算在里面。但是法律地位上來說，地方融資平臺(tái)是不依賴于地方政府的獨(dú)立法人、企業(yè)法人，因此它的債務(wù)又可以算成企業(yè)債務(wù)和地方政府無關(guān)。當(dāng)然在中國(guó)的實(shí)際情況下，它肯定有關(guān)。所以我們?cè)谔幚磉@個(gè)問題時(shí)兩面都要說一下。其實(shí)社會(huì)上我看到很多的債務(wù)指標(biāo)有較大差別，主要原因是處理這類債務(wù)大家處理方法不一樣，同時(shí)又不交待，這樣就出現(xiàn)一些混亂。我們大致評(píng)估一下，這樣的債務(wù)水平，從全球比較來說不能算太高。要是從結(jié)構(gòu)上來看，比如和美國(guó)比，美國(guó)的居民債務(wù)很高，它的政府債務(wù)很高，但是它的企業(yè)債務(wù)相對(duì)比較低。所以比較債務(wù)問題，討論債務(wù)進(jìn)一步經(jīng)濟(jì)后果時(shí)一定要充分考慮到國(guó)情的差別，一定要充分考慮到經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的差別，千萬(wàn)不能一概而論。

中國(guó)政府的債務(wù)處在可控范圍內(nèi)。2015年末納入預(yù)算管理的中央政府債務(wù)10.66萬(wàn)億，地方政府債務(wù)16萬(wàn)億，合計(jì)政府債務(wù)26.66萬(wàn)億，占GDP比重為39.4%。如果把地方融資平臺(tái)加進(jìn)來，以更寬的口徑估算，政府債務(wù)水平達(dá)到56.8%，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)低于歐盟的60%的警戒線，因此它也不屬于風(fēng)險(xiǎn)非常高的狀態(tài)。這里提供了一些國(guó)家政府債務(wù)狀況，日本200%、美國(guó)超過120%，法國(guó)超過120%，德國(guó)80%，巴西100%左右。提供這些數(shù)字無非是告訴大家這種情況是很復(fù)雜的。

關(guān)于地方政府債務(wù)問題，還應(yīng)當(dāng)有進(jìn)一步的分析角度。這個(gè)問題是高度復(fù)雜的。這個(gè)角度主要是討論它能不能還得上債。有一個(gè)指標(biāo)叫做“債務(wù)率”，它的分子就是債務(wù)的余額、分母是綜合財(cái)力。分子是欠了多少，分母是有多少可以用來還。如果債務(wù)率不足100%說明還得上。現(xiàn)在地方政府債務(wù)率89.2%，低于國(guó)際警戒線的。當(dāng)然問題是高度復(fù)雜的，如果納入時(shí)間維度，債務(wù)期限很可能很短，你的資產(chǎn)可能期限很長(zhǎng)，會(huì)有一個(gè)期限錯(cuò)配。現(xiàn)在有一筆錢要還，但是現(xiàn)在拿不出錢來還，雖然你有錢，是未來的錢。如果問題僅僅如此可以通過金融手段予以平滑。

大家討論債務(wù)問題的時(shí)候，僅就債務(wù)談債務(wù)的情況比較多。我們?yōu)槭裁匆巼?guó)家資產(chǎn)負(fù)債表，就是要聯(lián)系債務(wù)的用途來討論債務(wù)。任何一個(gè)主體不會(huì)無緣無故負(fù)債，負(fù)債總有原由。負(fù)債之后總有產(chǎn)出。因此最合適的辦法是聯(lián)系這個(gè)債務(wù)相關(guān)聯(lián)的資產(chǎn)進(jìn)行討論，于是有了資產(chǎn)負(fù)債表的分析架構(gòu)。我們對(duì)于債務(wù)問題的討論，除了和一般討論的純債務(wù)問題之外，增加了一個(gè)很重要的內(nèi)容，討論了債務(wù)所關(guān)聯(lián)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)產(chǎn)生的資產(chǎn)，即這些資產(chǎn)和債務(wù)的關(guān)系。這是一個(gè)全面的圖景。如果納入資產(chǎn)討論債務(wù)，前景就比較好了。我們分析顯示到2014年底中國(guó)總的主權(quán)資產(chǎn)是227.3萬(wàn)億，主權(quán)負(fù)債124萬(wàn)億，資產(chǎn)凈值103.3萬(wàn)億。這是很寬的口徑，在過去提出這樣一個(gè)分析結(jié)果的時(shí)候就有專業(yè)人士質(zhì)疑，你說的資產(chǎn)含不含土地、含不含建筑物，當(dāng)然含。土地資產(chǎn)雖然是資產(chǎn)，但如果遇到經(jīng)濟(jì)情況有變化的時(shí)候，這種資產(chǎn)是很難變現(xiàn)或者根本不能變現(xiàn)的。比如說現(xiàn)在，政府手頭可能還有很多地可以賣，但由于經(jīng)濟(jì)狀況賣不掉，這個(gè)資產(chǎn)就是空置的?？紤]到這種情況，我們把土地等流動(dòng)性較低的資產(chǎn)扣掉，扣掉將近百萬(wàn)億，最后窄口徑主權(quán)資產(chǎn)凈值28.5萬(wàn)億，從103.3萬(wàn)億銳減到28.5萬(wàn)億。這就是把很多非流動(dòng)資產(chǎn)扣除，留下來的就是立刻可以拿出來或者立刻可以換取現(xiàn)錢來償還債務(wù)的高流動(dòng)性資產(chǎn)。28.5萬(wàn)億這是一個(gè)非常大的數(shù)字，我們當(dāng)時(shí)公布這個(gè)數(shù)字以后有一些國(guó)際上的分析者援引我們的數(shù)字得出的結(jié)論是“中國(guó)足可應(yīng)付1.5次大危機(jī)”。就是說大家在估量中國(guó)現(xiàn)在到底有多少不良資產(chǎn)。這些不良資產(chǎn)如果處置，假定完全用優(yōu)良資產(chǎn)去覆蓋，我們能夠覆蓋多少。大家有一個(gè)估計(jì)，28.5萬(wàn)億大概可以應(yīng)付這樣一個(gè)規(guī)模的不良資產(chǎn)。根據(jù)這樣一個(gè)分析，可以比較有把握的說，中國(guó)發(fā)生債務(wù)危機(jī)的可能性是小概率事件，不會(huì)發(fā)生。反過來說，即使發(fā)生了一些債務(wù)問題，我們可以在不對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生重大的負(fù)面沖擊的條件下有序地予以解決。

當(dāng)然大家也會(huì)注意到我在講資產(chǎn)負(fù)債的時(shí)候用的是2014年的數(shù)字，現(xiàn)在大家講債務(wù)的時(shí)候，可以用2015年甚至2016年一季度的數(shù)據(jù)，這是分析理論架構(gòu)的差別。討論資產(chǎn)的時(shí)候用的是實(shí)物表，也就是考慮債務(wù)產(chǎn)生的實(shí)物經(jīng)濟(jì)成果，同時(shí)對(duì)這樣的成果進(jìn)行估值。實(shí)物表產(chǎn)生的結(jié)果要比純粹金融表大概滯后兩年。這和資金流量表的情況差不多。當(dāng)然只要專業(yè)人士都知道，實(shí)物表是最可靠的，因?yàn)橛袑?shí)物在。金融表，金融賬戶的轉(zhuǎn)移、賬戶的合并、分拆可以產(chǎn)生很多你想象不到的結(jié)果?，F(xiàn)在2015年的實(shí)物表可能到2016年底才能編制出來，對(duì)此我們以后再和大家交流。關(guān)于中國(guó)的債務(wù)以及資產(chǎn)負(fù)債表有幾個(gè)問題需要和大家事先說一下，等一會(huì)兒我們可以進(jìn)行討論。

第一，中國(guó)是高儲(chǔ)蓄國(guó)家。你要討論債務(wù)，負(fù)債最終要還的，來源哪兒來？為什么歐洲各國(guó)一點(diǎn)債務(wù)問題就使得社會(huì)劇烈動(dòng)蕩，因?yàn)樗鼪]有儲(chǔ)蓄或者低儲(chǔ)蓄，比如希臘儲(chǔ)蓄率都在負(fù)值。中國(guó)是個(gè)高儲(chǔ)蓄國(guó)家，中國(guó)即使有債務(wù)，也是自己人欠自己人。所有事情都可以在不依賴國(guó)際因素的環(huán)境下予以處理，就不可能產(chǎn)生一些人所說的顛覆性、災(zāi)難性的變化。這是非常大的差別。用這樣一個(gè)觀點(diǎn)來看國(guó)際上其他國(guó)家的債務(wù)，比如日本的政府債務(wù)率非常高，媒體經(jīng)常說日本政府要破產(chǎn)了，日本經(jīng)濟(jì)如何不好，但是日本的債務(wù)問題不是問題。原因也是日本政府高負(fù)債，但是負(fù)的是企業(yè)債、居民債，也是左口袋掏到右口袋，它對(duì)外不負(fù)債。中國(guó)也是這樣，中國(guó)對(duì)外的凈資產(chǎn)是正值。對(duì)外負(fù)債只占總負(fù)債的3%，是很低的。由于高儲(chǔ)蓄的狀況使得我們可以在國(guó)內(nèi)依靠自己的力量去平滑地處置，這是和低儲(chǔ)蓄國(guó)家完全不同的，這一點(diǎn)是要注意的。

第二，中國(guó)是一個(gè)金融市場(chǎng)比較有自己特點(diǎn)的國(guó)家。所謂的直接融資不發(fā)達(dá)，間接融資為主。大家的儲(chǔ)蓄大部分進(jìn)入銀行（也就是間接融資的機(jī)構(gòu)），然后由銀行變成貸款放出去。在中國(guó)的法律框架下，銀行只能貸款，接受貸款的企業(yè)，這筆貸款在它的資產(chǎn)負(fù)債表中就是負(fù)債。中國(guó)的儲(chǔ)蓄率這么高，這么高的儲(chǔ)蓄經(jīng)過銀行體系轉(zhuǎn)化為實(shí)體經(jīng)濟(jì)的資金來源，這些資金來源大部分形成債務(wù)。所以中國(guó)的高負(fù)債與我國(guó)的金融機(jī)構(gòu)密切相關(guān)。但要注意，不同的金融結(jié)構(gòu)在面對(duì)債務(wù)問題時(shí)，它的危險(xiǎn)程度不一樣。如果像美國(guó)這種市場(chǎng)為主的金融機(jī)構(gòu)，居民儲(chǔ)蓄首先買股票、買債券、買基金，買各種各樣的產(chǎn)品，對(duì)這種金融結(jié)構(gòu)的經(jīng)濟(jì)來說，償債能力至關(guān)重要。我們看這次危機(jī)的時(shí)候，在美國(guó)雷曼兄弟，現(xiàn)在看它的規(guī)模并不大，但市場(chǎng)上出了問題之后，整個(gè)金融體系受不了，所以采取了那種辦法處置雷曼兄弟。所以對(duì)于市場(chǎng)為主的金融體系來說，償債能力至關(guān)重要。反過來，對(duì)于以金融機(jī)構(gòu)為主的金融體系像中國(guó)，它的流動(dòng)性至關(guān)重要。大家在評(píng)判一個(gè)國(guó)家的債務(wù)狀況，它的風(fēng)險(xiǎn)，進(jìn)一步的危及領(lǐng)域的時(shí)候要考慮這種結(jié)構(gòu)。如果是美國(guó)這種結(jié)構(gòu)，償債能力很重要，償債能力超過一個(gè)閾值，就出問題了。對(duì)于中國(guó)則是流動(dòng)性最重要，中國(guó)是有源源不斷的資金跟上來，這是要跟大家說明的。

第三，中國(guó)的債務(wù)問題大部分集中在企業(yè)部門。企業(yè)部門中國(guó)企部分占的比重比較高，65%在國(guó)企。因此中國(guó)企業(yè)解決債務(wù)問題就密切的和解決國(guó)企問題連在一起。由于是這樣一種情況，同時(shí)又由于國(guó)企、國(guó)有銀行、地方政府、中央政府事實(shí)上是一個(gè)主權(quán)人，這是中國(guó)特有的一種處置不良資產(chǎn)的辦法就產(chǎn)生了，這個(gè)辦法在西方國(guó)家不會(huì)有，怎么可能一個(gè)政府會(huì)對(duì)一家私營(yíng)企業(yè)施以援手，在議會(huì)通不過。但由于中國(guó)企業(yè)是我的，從別的口袋掏錢彌補(bǔ)它的虧空，這是一個(gè)主權(quán)民意下資產(chǎn)的重新配置，由于這個(gè)原因在領(lǐng)域上叫做“廣義政府”。廣義政府包括了國(guó)有企業(yè)、國(guó)有金融機(jī)構(gòu)、地方政府、中央政府，現(xiàn)在中國(guó)的債務(wù)問題主要在廣義政府，而廣義政府是可以騰挪的，這是和別的國(guó)家很不相同的地方。

總之，我們要僅僅看數(shù)字確實(shí)觸目驚心，但深入分析它的結(jié)構(gòu)、深入分析它的前世今生，我們對(duì)中國(guó)債務(wù)會(huì)導(dǎo)致風(fēng)險(xiǎn)的擔(dān)心是不必的。當(dāng)然這個(gè)問題是必須警惕的，任其蔓延會(huì)使得經(jīng)濟(jì)的一些活力受到約束，實(shí)際上是拿好的東西填壞的東西，如果老是這樣做，社會(huì)的凈財(cái)富會(huì)減少，對(duì)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期發(fā)展肯定不利，因此現(xiàn)在必須把這個(gè)問題放在非常重要的位置加以解決。而且這個(gè)問題不是簡(jiǎn)單的某個(gè)部門，比如財(cái)政部門、金融部門、銀行商會(huì)、發(fā)改委，不是哪一個(gè)簡(jiǎn)單部門能夠解決的，它是涉及全面的一個(gè)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，所以需要全面的、總的解決，需要統(tǒng)在一起。我注意到國(guó)際貨幣基金組織第一副總裁利普頓，昨天我們?cè)谟懻揋20前瞻的時(shí)候邀請(qǐng)了他，他說我實(shí)在不能來，因?yàn)樗诤椭袊?guó)重要官員討論中國(guó)債務(wù)問題，經(jīng)濟(jì)前景問題。我注意到利普頓的建議是要有一個(gè)綜合小組協(xié)調(diào)各方一起解決問題。我很同意，中國(guó)這個(gè)問題如果分在不同部門很可能很嚴(yán)重，而且沒有出路。如果全國(guó)一盤棋這樣看下來，我們做一些移山填海的工作，這個(gè)事情不太困難解決。當(dāng)然我們需要統(tǒng)一地解決，需要有一個(gè)統(tǒng)一的機(jī)構(gòu)、統(tǒng)一的認(rèn)識(shí)、統(tǒng)一的方略，還有不能讓它繼續(xù)下滑，杜絕它進(jìn)一步產(chǎn)生的傾向。因此現(xiàn)在減債務(wù)問題，減不良資產(chǎn)問題，國(guó)有企業(yè)改革問題，金融機(jī)構(gòu)改革問題必須通盤考慮，在這個(gè)意義上利普頓的建議是非常有見解的。

我先介紹這些。

新聞辦中國(guó)債務(wù)水平等相關(guān)情況吹風(fēng)會(huì)現(xiàn)場(chǎng) 中國(guó)網(wǎng) 宗超 攝

主持人 襲艷春:下面開始提問，提問前通報(bào)一下所在的新聞機(jī)構(gòu)。

新華社記者：進(jìn)入2016年以來，中國(guó)的信用違約風(fēng)險(xiǎn)也在增加，信用違約事件也在增加。目前有一種聲音說，大家很關(guān)注評(píng)級(jí)泡沫，大家認(rèn)為信用評(píng)級(jí)是制約我國(guó)債市發(fā)展的一塊短板，評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)也成為眾矢之的。目前該如何通過市場(chǎng)機(jī)制淘汰這些不良的或者說稍微欠缺的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，改變目前以行政分割為主的監(jiān)管方式？

李揚(yáng)：講信用違約之前，我先講一個(gè)和它互相關(guān)聯(lián)的概念“剛性兌付”，在信用違約事件發(fā)生之前，對(duì)整個(gè)信用市場(chǎng)，特別是債市，大家眾口一詞的認(rèn)為中國(guó)市場(chǎng)上存在著剛性兌付，很多人會(huì)說剛性兌付是市場(chǎng)癌癥，確實(shí)是。如果都是剛性兌付的話沒有信用的差別，全中國(guó)就只有一個(gè)政府信用。在這種情況下自然會(huì)出現(xiàn)評(píng)級(jí)泡沫問題，全是AAA級(jí)。而且這種情況下市場(chǎng)上的利率、收益率拉不出差別，甚至出現(xiàn)一些扭曲現(xiàn)象?，F(xiàn)在查一查，政府債在任何國(guó)家都是“金邊”債，是信用最好的債。按照市場(chǎng)定律，信用越好利率應(yīng)當(dāng)越低。但在中國(guó)則不然，很可能是政府債務(wù)的利率要高。也就是說政府要籌資可能付出高于企業(yè)的成本，這是極為荒謬的現(xiàn)象，就像前面說的“評(píng)級(jí)泡沫”等等，這種狀況怎么突破，就應(yīng)當(dāng)讓微觀主體的信用用自己的面目表示出來，擺脫政府信用籠罩的新形象。如果他們用自己的信用獨(dú)自在市場(chǎng)上表現(xiàn)就會(huì)有違約。

兩個(gè)月前我們實(shí)驗(yàn)室開了一個(gè)會(huì)，看起來我們宣傳不夠。對(duì)2014年開始出現(xiàn)的第一單信用違約進(jìn)行了研究，一直研究到現(xiàn)在。我們有幾個(gè)判斷，信用違約現(xiàn)在在中國(guó)市場(chǎng)上越來越大了。從小的延伸到大的，從民企延伸到國(guó)企、央企。從經(jīng)濟(jì)落后地區(qū)延伸到經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)。這是一個(gè)我們看到的情況。對(duì)這個(gè)事情怎么評(píng)價(jià)？如何和剛兌聯(lián)系在一起？信用違約恰恰是打破剛性兌付的必要手段，就會(huì)有人要違約，在市場(chǎng)因違約出現(xiàn)很多金融事件。這個(gè)意義上我們應(yīng)當(dāng)高度地重視信用違約事件的發(fā)生。在我們看來其實(shí)它標(biāo)志著中國(guó)的信用市場(chǎng)，特別是債券市場(chǎng)發(fā)展的一個(gè)階段。我們的企業(yè)終于擺脫了對(duì)政府的依賴，它用自己的信用在市場(chǎng)上表現(xiàn)出來，投資者開始用它的信用來衡量它，投資者也看到你不一樣，到時(shí)候出現(xiàn)問題你自己負(fù)責(zé)，就是我的投資要自己負(fù)責(zé)，就會(huì)考慮是不是投資于它。這時(shí)候市場(chǎng)出現(xiàn)了正常的情況，所以對(duì)于信用違約事件應(yīng)當(dāng)這樣看。

第三個(gè)看法，這個(gè)事情不能讓它變成一發(fā)不可收，要控制這個(gè)過程。尤其對(duì)一些債務(wù)重組，有一些惡意違約的情況發(fā)生，它違約之后可能重組，可能債轉(zhuǎn)股。如果信用違約背后出現(xiàn)了市場(chǎng)機(jī)制崩壞的情況這是最壞的結(jié)果，所以對(duì)這個(gè)事情有關(guān)當(dāng)局要高度重視，對(duì)于違約的事情要在合法框架下展開。

既然市場(chǎng)已經(jīng)開始逐漸地用自己的面目來顯示的時(shí)候，那么市場(chǎng)的法制架構(gòu)就至關(guān)重要。所有的事情要依法地進(jìn)行、依法地違約、依法地清償、依法地破產(chǎn)。這樣的話，信用違約的出現(xiàn)對(duì)中國(guó)市場(chǎng)發(fā)展來說是一個(gè)新的階段，是個(gè)浴火重生的階段。

日本朝日電視臺(tái)：昨天國(guó)際貨幣基金副總裁利普頓對(duì)中國(guó)債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)問題表示擔(dān)憂，尤其是企業(yè)債務(wù)問題表示擔(dān)憂。目前雖然仍處于可控范圍，但是數(shù)額較大，而且增速很快。如果企業(yè)債務(wù)繼續(xù)增加的話，有可能控制不了的。您如何看待他的觀點(diǎn)。

李揚(yáng)：我們?cè)诰幊隽酥袊?guó)國(guó)家資產(chǎn)負(fù)債表（2013）之后，它的英文版我們送給了國(guó)際貨幣基金組織，成為了國(guó)際貨幣基金組織的一個(gè)官方文件。也就是說我們大概可以這樣推理，國(guó)際貨幣基金組織關(guān)于中國(guó)債務(wù)問題應(yīng)當(dāng)說是參考了我們一些研究的，也就是說我們的看法是一樣的。我們?cè)缇烷_始研究中國(guó)債務(wù)問題，大家還沒有關(guān)注的時(shí)候我們說中國(guó)債務(wù)問題要關(guān)注，所以我們那么早組織隊(duì)伍做研究，我們很早就說中國(guó)債務(wù)問題主要是企業(yè)債務(wù)問題，中國(guó)企業(yè)債務(wù)的債權(quán)人主要是銀行，企業(yè)債務(wù)如果出問題，銀行立刻出問題。銀行主要是國(guó)有的，如果銀行出問題，立刻國(guó)家財(cái)政出問題。企業(yè)、銀行出問題，經(jīng)濟(jì)就會(huì)出問題。這是合理鏈條，反映中國(guó)狀況的鏈條。沿著這個(gè)鏈條分析，當(dāng)然中國(guó)企業(yè)債務(wù)問題值得高度關(guān)注。對(duì)此我們和利普頓的看法非常一致。他在講話中沒有提到，現(xiàn)在同時(shí)展開了很多事情，現(xiàn)在確實(shí)需要把同時(shí)看起來不太關(guān)聯(lián)，或者沒有關(guān)聯(lián)起來處理的事情一定要統(tǒng)一處理，才是理性的辦法。比如說債務(wù)問題和不良債務(wù)有關(guān)系。債務(wù)如果沒有不良，約束它的就是利息償還。如果它產(chǎn)生的資產(chǎn)現(xiàn)金流能夠覆蓋利息償還，債務(wù)沒有任何問題，可持續(xù)。但是如果債務(wù)有不良，那債務(wù)的可持續(xù)性就大大降低，如果不良很大，債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)就非常大了。債務(wù)問題的核心是其中不良債務(wù)的問題。

在資產(chǎn)負(fù)債表架構(gòu)來看，債務(wù)對(duì)面是資產(chǎn)，所謂不良債務(wù)的問題對(duì)面是不良資產(chǎn)的問題，所以要和不良資產(chǎn)聯(lián)系在一起。不良資產(chǎn)在實(shí)體經(jīng)濟(jì)中相對(duì)應(yīng)的就是過剩產(chǎn)能、過多的庫(kù)存，所以去杠桿、去產(chǎn)能、去庫(kù)存，解決債務(wù)水平過高和解決不良資產(chǎn)是一個(gè)問題的不同側(cè)面。所以在這個(gè)意義上，確實(shí)需要有一個(gè)統(tǒng)一的考慮，把這些問題放在一起。如果放在一起這個(gè)圖景就比較清晰。我們是從國(guó)家“總盤子”的角度討論問題，看的很清楚，哪個(gè)地方少了，哪個(gè)地方多了，哪個(gè)地方不良、哪個(gè)地方優(yōu)良，處理辦法也必須是這個(gè)層面做出才是對(duì)的。在這個(gè)意義上，中國(guó)處理債務(wù)問題至少和幾個(gè)問題密切聯(lián)系在一起。

第一，處理債務(wù)問題要和處理不良資產(chǎn)聯(lián)系在一起，債務(wù)問題的核心是處理其中不良的部分。

第二，鑒于在中國(guó)這些債務(wù)主要是企業(yè)的尤其是國(guó)企的，因此處理債務(wù)問題要和國(guó)企改革密切結(jié)合。我們注意到總書記、總理、監(jiān)管當(dāng)局都談到企業(yè)改革問題。

第三，處理債務(wù)問題要和中國(guó)的市場(chǎng)化建設(shè)聯(lián)系在一起，一定要用市場(chǎng)的手段。債務(wù)不良不是說它完全無法償付。國(guó)際經(jīng)驗(yàn)上被劃為不良的，如果在市場(chǎng)上銷售，大概55%，它不是等于零了，還有一些殘值，那怎么定價(jià)就是個(gè)問題。我們過去把賬面資產(chǎn)拿走，這不是市場(chǎng)化的辦法，我們可以用市場(chǎng)化的辦法處理。處理債務(wù)問題如果動(dòng)用國(guó)際投資者，現(xiàn)在很多國(guó)際投資者拿著巨額資金在看著中國(guó)，其實(shí)這是很大的重組機(jī)會(huì)，必須用市場(chǎng)手段。

第四，必須用法制手段，所有事情于法有據(jù)，不能一紙文件甚至不要文件就處置了。所以關(guān)鍵是需要綜合考慮、綜合安排。

李揚(yáng)回答記者提問 中國(guó)網(wǎng) 宗超 攝

香港有線電視臺(tái)記者：兩個(gè)問題。提到債務(wù)問題，今年的一個(gè)關(guān)鍵詞是債轉(zhuǎn)股，市場(chǎng)上有不同討論，想請(qǐng)教你覺得債轉(zhuǎn)股在解決債務(wù)問題上是否有幫助？現(xiàn)在的研究進(jìn)展是怎么樣的？第二個(gè)問題，這兩天有一個(gè)消息，摩根士丹利公布了今年不會(huì)把A股納入MSCI原因?yàn)楹危窟@對(duì)A股走出去有沒有影響？

李揚(yáng)：理論上說債轉(zhuǎn)股是解決債務(wù)的辦法之一，看怎么用？如果非市場(chǎng)化的用，不在于法有據(jù)的框架下用，可能會(huì)產(chǎn)生災(zāi)難。我從去年開始參加了很多關(guān)于債轉(zhuǎn)股或公開或內(nèi)部的一些討論，我覺得大家在面對(duì)這樣一些問題，無論是政府管理部門還是研究部門都有很清晰、很堅(jiān)定的開發(fā)，這一輪債轉(zhuǎn)股一定要堅(jiān)持市場(chǎng)原則、一定要堅(jiān)持法治原則。這樣債轉(zhuǎn)股才會(huì)成為促進(jìn)法治建設(shè)、促進(jìn)市場(chǎng)化深入發(fā)展的因素，否則就是負(fù)面因素，這樣的事情我們必須把它變成好事。黨的十八屆三中全會(huì)、四中全會(huì)、五中全會(huì)和歷次的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)都反反復(fù)復(fù)強(qiáng)調(diào)了，應(yīng)該落實(shí)這個(gè)精神來處理債轉(zhuǎn)股問題。

至于第二個(gè)問題，A股能不能進(jìn)MSCI，各有各的考慮。我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)股市恐怕還需要一些調(diào)整，特別是基本制度。進(jìn)入它對(duì)我們這個(gè)市場(chǎng)發(fā)展很難說是好事，當(dāng)然正面說我們被世界認(rèn)可、我們對(duì)世界產(chǎn)生影響，但是必須符合市場(chǎng)原則。換言之，我自己覺得我們股市運(yùn)行中，在市場(chǎng)化運(yùn)行方面還有改善的方面。去年到現(xiàn)在，我們?cè)谔幚磉^程中還有一些問題，這是市場(chǎng)本身有問題，而且有些問題是很長(zhǎng)時(shí)間帶下來的，我感覺中國(guó)的股市問題還在認(rèn)真考慮，我們?cè)?jīng)設(shè)定了很多股市發(fā)展目標(biāo)，現(xiàn)在看起來需要根據(jù)新的情況，包括中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展情況，以及全球股市運(yùn)行顯示出的新特點(diǎn)來進(jìn)行重新設(shè)計(jì)。進(jìn)不進(jìn)不是特別重要，關(guān)鍵是把自己的事情做好。現(xiàn)在非常好的一個(gè)情況，黨中央、國(guó)務(wù)院現(xiàn)在在引導(dǎo)我們的股市，包括其他金融市場(chǎng)在向著市場(chǎng)化、法治化的方向發(fā)展。

德國(guó)世界報(bào)：第一個(gè)問題和剛才那位日本記者的問題類似，利普頓訪問中提出中國(guó)要采取緊迫措施解決債務(wù)問題，當(dāng)然他給的數(shù)字和你給出的數(shù)字有些不一樣，有些比例你給的更高，他給的是225%、156%的比例。中國(guó)政府將采取什么樣的措施解決債務(wù)問題。剛才你提到要統(tǒng)籌解決這個(gè)問題，這只是你的提議，還是說中國(guó)政府已經(jīng)著手建立一種全面的平臺(tái)統(tǒng)籌規(guī)劃解決債務(wù)問題。第二個(gè)問題和中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速有關(guān)。過去20年中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增速一直很快，很大程度上幫助解決了很多的債務(wù)問題。現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增速?zèng)]有那么快了，所以債務(wù)問題更加復(fù)雜了。在這樣的新形勢(shì)下有什么樣的措施可以幫助我們管控好債務(wù)問題？

李揚(yáng)：他說的全社會(huì)杠桿率225%，我們是249%，他說的是實(shí)體部門，扣除金融部門，這個(gè)差別一看就看出來了，數(shù)字不會(huì)有差別，因?yàn)樗麄兒芏嗟难芯渴腔谖覀兊难芯俊?/span>

關(guān)于統(tǒng)籌問題，據(jù)我所知目前還沒有形成一個(gè)統(tǒng)籌的機(jī)構(gòu)，但是向這個(gè)方向在努力。我們作為智庫(kù)經(jīng)常為黨中央的一些部門，國(guó)務(wù)院的一些部門討論問題，逐漸形成了共識(shí)，需要統(tǒng)籌考慮。財(cái)政部只能說它的政府債務(wù)，還有一些央企債務(wù)它可以考慮到，融資平臺(tái)債務(wù)可以考慮到，廣大企業(yè)的債務(wù)它管不著，中國(guó)的“一行三會(huì)”它也管不著?！耙恍腥龝?huì)”不可能全面掌握中國(guó)金融部門的問題，所以必須統(tǒng)一。現(xiàn)在這一點(diǎn)已經(jīng)形成了共識(shí)，現(xiàn)在還沒有形成一個(gè)安排，但我相信可能會(huì)有這樣一種安排。

關(guān)于中國(guó)債務(wù)和過剩產(chǎn)能的關(guān)系問題，我覺得你非常敏感，這個(gè)問題提的非常好。你剛才提到中國(guó)過去經(jīng)濟(jì)速度增長(zhǎng)很快，能夠幫助解決中國(guó)債務(wù)問題?？梢苑疵婵?，由于中國(guó)經(jīng)濟(jì)過去增長(zhǎng)過快，已經(jīng)掩蓋了存在的債務(wù)問題。中國(guó)經(jīng)濟(jì)只要在運(yùn)轉(zhuǎn)，什么問題都不會(huì)出現(xiàn)，但是運(yùn)轉(zhuǎn)趨緩甚至停下來之后有一些缺口一定會(huì)顯示出來?，F(xiàn)在從高速增長(zhǎng)的狀況緩下來了，于是一些存在的問題暴露出來。我們?cè)诤芏嗟胤疥U述了這個(gè)看法?，F(xiàn)在解決債務(wù)問題，本質(zhì)上是解決過去過快增長(zhǎng)，解決以往“唯GDP增長(zhǎng)”所留下的水分。過去的增長(zhǎng)很快，但水分很多，現(xiàn)在在擠水分。去債務(wù)的問題，解決不良資產(chǎn)的問題，本質(zhì)上是“擠水分”的問題。剛才我說到資產(chǎn)和負(fù)債在一塊兒說，是能夠解決問題的。有一些資產(chǎn)要用來填不良債務(wù)的窟窿，這樣一些資產(chǎn)有可能被消滅掉。這是一個(gè)需要下決心的事情。

現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上有一句話“出來混總要還”，總是要解決的，經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的時(shí)候掩蓋了問題，看不出來，稍微緩一緩就看出來了，所以現(xiàn)在在強(qiáng)固我們的基礎(chǔ)，把過去幾十年高增長(zhǎng)中積累的問題處理了，為今后的發(fā)展打基礎(chǔ)，這是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革、新常態(tài)主張的主要思想。

新聞辦中國(guó)債務(wù)水平等相關(guān)情況吹風(fēng)會(huì) 中國(guó)網(wǎng) 宗超 攝

鳳凰衛(wèi)視記者：最近湖北副省長(zhǎng)提出一個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在更應(yīng)該擔(dān)憂房?jī)r(jià)下跌，泡沫如何破裂后果很嚴(yán)重。前年開始很多學(xué)者包括一些地方官員也在擔(dān)憂房地產(chǎn)泡沫，如果一旦破裂會(huì)誘發(fā)地方債的危機(jī)，包括現(xiàn)在感覺下行的風(fēng)險(xiǎn)越來越加大了，不知道你怎么看。

李揚(yáng)：所以我反復(fù)強(qiáng)調(diào)這個(gè)問題必須統(tǒng)一考慮，單獨(dú)看局部沒有出路，但是如果放在總圖景中，它的原因、它的出路肯定有。他的邏輯肯定是對(duì)的，對(duì)于一個(gè)地方官來說，如果房?jī)r(jià)能夠支撐，地就能夠賣掉，房子能夠賣掉，財(cái)政收入有了，就業(yè)有了，所以很多地方政府和開發(fā)商有時(shí)候這方面利益是一致的。房地產(chǎn)泡沫的問題，尤其是二線以下城市的泡沫問題，已是事實(shí)。中央的決策是去庫(kù)存，去庫(kù)存是從實(shí)體角度來說，金融角度來說就是去泡沫，這是我們必須忍受的一個(gè)調(diào)整。

這里和大家說一個(gè)比較理論上的話，現(xiàn)在經(jīng)常說金融服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，那么什么是實(shí)體經(jīng)濟(jì)、什么是金融？其實(shí)都沒有很好的定義。美聯(lián)儲(chǔ)在危機(jī)過程中不斷用一個(gè)定義，什么叫做實(shí)體部門，就是金融和房地產(chǎn)以外的部門就是實(shí)體部門。它把房地產(chǎn)放在和金融部門一樣的位置。所以這個(gè)討論就有問題，剛才說的那位官員的討論就有問題，就金融討論金融。他把房地產(chǎn)放在和金融一樣的位置上，這實(shí)際上是金融部門，大宗商品實(shí)際上是金融部門，必須在正確的框架下分析問題，否則在金融部門的一個(gè)部門討論它和那個(gè)部門的關(guān)系，肯定是方法論上有問題。我們說去庫(kù)存，去庫(kù)存就是要解決這個(gè)問題。他說的是對(duì)，房?jī)r(jià)下跌、泡沫破裂，地方政府會(huì)遇到問題。但是我們?yōu)榱藦?qiáng)筋健體，為了未來長(zhǎng)期發(fā)展必須忍受的一個(gè)過程，誰(shuí)讓你過去搞太高了（地價(jià)、房?jī)r(jià)）。大家對(duì)債務(wù)問題應(yīng)當(dāng)引起高度重視，它其實(shí)是一個(gè)問題的不同側(cè)面，債務(wù)問題，房地產(chǎn)問題，過剩產(chǎn)能問題等等，所以必須綜合解決。

中國(guó)日?qǐng)?bào)記者：剛才您也提到非金融部門問題是比較突出的，一些分析說這可能影響到中國(guó)中長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)。請(qǐng)您就此談?wù)効捶ā?/span>

李揚(yáng)：非金融企業(yè)，我們把金融部門排除掉，金融部門是另外一個(gè)情況?，F(xiàn)在全世界都面臨債務(wù)問題，不只是中國(guó)，要比起來中國(guó)債務(wù)壓力還不算是最嚴(yán)重的，我們大概是中等狀態(tài)。中國(guó)的債務(wù)危機(jī)線索和別的國(guó)家不同，微觀上主要是非金融企業(yè)，而且其中很多是國(guó)企，由于中國(guó)特殊的金融結(jié)構(gòu)，國(guó)企的債務(wù)問題密切和銀行資產(chǎn)關(guān)系聯(lián)在一起，在其他國(guó)家往往不存在這種密切關(guān)聯(lián)。所以中國(guó)的非金融企業(yè)問題的嚴(yán)重性在于它有問題中國(guó)金融體系就有問題，中國(guó)的金融體系也是很特別的，和政府密切相關(guān)，所以也會(huì)影響到財(cái)政狀況。如果非金融企業(yè)、金融企業(yè)、財(cái)政部門同時(shí)都出了問題，中國(guó)經(jīng)濟(jì)確實(shí)會(huì)出現(xiàn)系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，因此中國(guó)的非金融企業(yè)的問題需要認(rèn)真對(duì)待。

我們注意到美國(guó)這次這么大的危機(jī)，它的非金融企業(yè)沒有問題，它就必須解決政府債務(wù)問題，解決居民債務(wù)問題，是另外一種問題，于是采取另一種解決辦法。而在中國(guó)這是要命的問題，因?yàn)橛羞@樣的關(guān)聯(lián)。對(duì)于中國(guó)來說解決債務(wù)問題可能比別的國(guó)家更緊迫，盡管我們債務(wù)不那么高，但因?yàn)橛羞@樣的關(guān)聯(lián)，它的問題嚴(yán)重性可能比別的國(guó)家高一些。既然是這樣一個(gè)鏈條，這個(gè)鏈條上所有的其他資產(chǎn)、其他手段是可以綜合使用的。這也是任何一個(gè)國(guó)家都沒有的手段，我們的經(jīng)濟(jì)有彈性、有騰挪空間也是基于這個(gè)關(guān)聯(lián)而說的。

第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)記者：前兩天IMF第一副總裁還說了一個(gè)觀點(diǎn)，他覺得我們國(guó)家在幫助銀行解決不良貸款的計(jì)劃或許最終會(huì)事與愿違，很可能會(huì)讓僵尸企業(yè)得以存活下來，你對(duì)此有什么看法？我們應(yīng)該不應(yīng)該幫、幫到什么程度？以及資產(chǎn)證券化做到什么程度？

李揚(yáng)：這確實(shí)是一個(gè)問題，解決高債務(wù)問題核心是解決債務(wù)中的不良債務(wù)。不良債務(wù)那邊對(duì)應(yīng)著僵尸企業(yè)、過剩產(chǎn)能、過多的房地產(chǎn)庫(kù)存。因此要想徹底解決這些問題，就不能容忍僵尸企業(yè)的存在。中國(guó)政府最近的表態(tài)，習(xí)主席、李總理的表態(tài)非常清楚，絕對(duì)不能允許這樣一些僵尸企業(yè)存在，而且說到國(guó)有企業(yè)“瘦身”的問題。所謂“三去”也就是要解決這些問題。至少在理論上和大政策框架上已經(jīng)給了答案，不會(huì)容忍僵尸企業(yè)的存在?？赡芡饨缬行﹤髡f，還要維持它們的生存。具體來說有時(shí)候情況比較復(fù)雜，有些地方可能和就業(yè)有關(guān)，所以在這個(gè)意義上，我們注意到利普頓的一個(gè)講話，注意到中國(guó)企業(yè)特別是國(guó)有企業(yè)常常承擔(dān)著很多社會(huì)功能，所以這個(gè)問題不只是經(jīng)濟(jì)問題，比如說維持某些無效率的企業(yè)存在，不是說要維持這個(gè)無效率的東西存在，實(shí)際上是社會(huì)問題，要維持就業(yè)問題，要維持社會(huì)穩(wěn)定的問題。利普頓講的很透徹，他已經(jīng)講清楚了，我們就不要搞的復(fù)雜了。

主持人 襲艷春：關(guān)于債務(wù)問題，大家從今天上午的吹風(fēng)會(huì)能夠體會(huì)到，這不是個(gè)單一的問題，今天李揚(yáng)先生幫我們把這個(gè)問題放在中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的大背景下，給出了綜合施策的妙招。下一步如果大家再有關(guān)心的問題，歡迎及時(shí)給我們提出來，我們可以視情況安排相關(guān)職能部門的負(fù)責(zé)同志和大家溝通交流。

謝謝大家，今天的吹風(fēng)會(huì)到此結(jié)束！謝謝李揚(yáng)先生。